Remaniement du concept "forum" - Suggestions / Critiques du site

Re: Remaniement du concept

Lucterios — Mon, 23 Jul 2007 13:18:51 +0000

J'admire à chaque fois la patience et la pédagogie dont tu sais faire preuve...

Oui, comme tu le dis si bien, je me suis débattu "comme un beau diable" pendant ton absence, pour tenter de défendre un projet que je jugeais nécessaire. L'agacement est venu du fait que le débat a été purement et simplement gelé du jour au lendemain ! Maintenant, dois-je encore répéter que les doutes que j'ai émis à l'égard de l'oeuvre ont été écrits sous le coup de la dépression ? Yoko Tsuno est un grand classique de la Bande dessinée, dans le meilleur sens du terme et c'est à peu près la seule de mes BD de jeunesse que je continue de lire. Rares effectivement sont les auteurs qui sont capables d'intéresser un large public ! C'est une grande force. Cependant, il ne faut pas confondre les choses non plus ! Sur un forum, on est là pour prolonger le plaisir de la lecture, et à moins d'entrer dans des réflexions qui dépassent un peu le sens commun, on tourne vite en rond.

Je ne crois pas que le point de vue des suivistes, qui souhaitent que les choses restent telles quelles sont en attendant une future crise, et celui des autres qui veulent changer le concept du forum, soit conciliable. Il faut faire un choix ! Alors, j'avoue que j'ignore quel est le meilleur. Cela dépend ce que l'on veut. Si l'on souhaite que le site soit un genre de cour de récréation pour petits et grands, où l'on pose des questions un peu bébêtes, excusez-moi de le dire, sur une oeuvre, qui, je le répète, mérite mieux, on laisse faire... Inévitablement, il n'y en aura plus que pour la section papotages, où l'on parlera de choses, intéressantes ou non, mais sans rapport avec l'héroïne qui nous a réunis.

L'autre solution, on essaie d'en discuter depuis l'origine de ce sujet. Alors, maintenant, si quelqu'un connaît une troisième voie (je parle d'un truc intelligent, n'est-ce pas ?), qu'il parle maintenant, c'est le moment !

Edité Lundi 23 juillet 2007 :13:25 par Lucterios

Re: Remaniement du concept \"f

Hallberg — Sun, 22 Jul 2007 22:55:06 +0000

En réaction à un échange (hors sujet) terminé par Lucterios sur le message suivant:

Lucterios a écrit Je l'ignore mon ami... Puisque l'on me demande de m'expliquer, une dernière fois, je vais essayer de le faire, en cherchant à oublier les multiples agacements qui ont probablement fait que mes mots ont dépassé ma pensée.

Je ne considère pas Yoko comme une BD pour les gamins, même si je l'ai écrit bêtement. Si c'était ça, j'aurais cessé de la lire et je n'aurais pas consacré des centaines de messages à l'oeuvre ici.

Maintenant, la question n'est pas de savoir si j'aime les enfants ou pas. Je dois dire que, sur un forum, personnellement, je ne pense pas pas que les sujets sur les chiens, les chats, les poupées ou les nounours, apportent grand chose à la compréhension de l'oeuvre ! Tout ceci fait partie du côté "fan-club", à mon humble avis. Personnellement, cela m'ennuie et c'est pour cela que je n'ai plus du tout envie d'intervenir ici. Excuser le nivellement par le bas par l'idée de l'accueil à tous les publics est un point de vue qui m'est hélas totalement étranger. Je suis désolé d'avouer que, pour moi, Yoko vaut davantage que deux ou trois idées lancées en l'air par des âmes, certes remplies de bonnes intentions, mais un peu trop spontanées ! L'émerveillement de l'enfance, auquel j'ai, en de meilleurs jours, consacré un sujet entier, est certes chose fantastique, mais il ne permet pas, je crois, de prolonger la lecture d'une oeuvre très loin. C'est tout ! J'espère avoir été plus clair et que ce site retrouvera un nouveau souffle...

Amicalement

Fabrice aka Lucterios

Je te vois mal rabaisser une oeuvre à laquelle tu as consacré l'énergie que tu as déployée ici, directement (en encourageant une intelligence critique que j'admire) et indirectement (en ayant été un des principaux pourvoyeur des gags qui ont contribué largement à créer des liens amicaux entre certaines personnes). Tenir des propos terribles sur ce que j'adore en disant que ça ne m'intéresse plus, je connais, ça m'est déjà arrivé. Je crois qu'on se gourre toujours dans ces cas-là. Là franchement, parfois, on dirait Nietzsche qui se fâche avec Wagner, et bon, tâche de ne pas avoir la tête de cochon de l'illustre philosophe.

J'ai dit de multiples fois que la question de l'accueil des jeunes n'était pas à l'ordre du jour tant que j'étais aux affaires, à l'exception des dispositions légales visant à préserver jeunes comme vieux de l'obscénité et de la violence. Si on ne demande pas l'âge des participants à l'inscription, c'est parce que la valeur et les qualités intellectuelles des individus sont indépendantes de l'âge, et nous avons eu ici des exemples de tous les cas de figure. Jamais ici il n'a été question de régler quoi que ce soit en "nivelant", c'est-à-dire en opérant des simplifications et en bradant les ambitions intellectuelles du forum. J'espère avoir lutté tout le temps que j'ai été ici pour que soit admise la simplicité mais pas le simpliste, la naïveté mais pas le nunuche, la spontanéïté mais pas l'infantile, la clarté mais pas la pensée binaire.
Quiconque prétendrait (c'est déjà arrivé) qu'il a déjà été question de se livrer à une conduite que je désapprouve au plus haut point (faire passer une accessibilité supposée et nourrie par des clichés avant la qualité d'une sociabilité aux pensées élevées et respectueuse de l'idéal humaniste) se mettraient le doigt dans l'oeil. Ceux qui feraient semblant de n'avoir pas lu mes multiples recommandations et espéreraient me mettre devant le fait accompli, ou encore tenteraient de jouer la temporisation avec moi en pensant qu'il y a des jours où je suis plus indulgent se trompent tout aussi lourdement.

Pendant mon absence, tu t'es débattu comme un beau diable, défendant des opinions que je partage, la défiance vis-à-vis du style "fan-club" et l'indépendance de ce forum. Je crois que nous avons en commun la vision selon laquelle le forum a le droit d'avoir sa propre vocation et sa propre ligne.

Tu as la possibilité de t'en aller du jour au lendemain. Je reste attaché à l'engagement que j'ai, volontairement ou non, vis-à-vis de la collectivité et je ne partirai que si j'ai un remplaçant de confiance. Tu dis parfois que je prèche dans le désert et que l'on fait le plus souvent semblant de ne pas lire ce que je raconte. La chose me semble exacte. Il est évident qu'il doit y avoir des gens qui préfèrent s'abstenir, et faire semblant de ne pas voir quand je dis des choses avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Heureusement il y en a qui ne le font pas. Je dis régulièrement que je ne négocie pas mes orientations en matière de ligne éditoriale, et qu'il est nécessaire de me demander de partir plutôt que de vouloir me faire changer de conduite, ceci passe pour un chantage à la démission. J'ai rappelé de multiples fois qu'il fallait prendre la chose dans l'autre sens, et qu'en tant que bénévole je n'avais aucune raison de continuer si c'était pour faire les choses d'une façon qui ne satisfait pas mon éthique intellectuelle et les valeurs auxquelles je crois. Ceci est l'occasion, non pas d'une grande incompréhension comme je le pensais, mais d'un grand silence poli qui m'entoure. Les gens ne pensent pas à mal, ils ont juste peur du changement, des efforts, des conflits. Mais dans leur peur des conflits, ils évacuent tout, au lieu de prendre la peine de sélectionner ce qui, dans les conflits, représente (dans un camp ou un autre) de vrais arguments et de vrais problèmes à résoudre. On ne refait pas les gens.

Des sujets à chats et à chiens, des jeux pas très fins, ont existé par le passé, mais ils ne choquaient personne parce qu'ils remplissaient leur rôle: délasser des participants qui faisaient tourner également les sujets sérieux, mais aussi quelques amusements plus savants, sur le mode de canulars témoignant d'une certaine culture. Que les deux ou trois anciens encore présents se souviennent que nous passions souvent plus de temps à parodier l'antiquité, la politique, la Réforme et la Contre-Réforme, la télévision, le cinéma, etc, qu'à poster des réflexions poussées - mais il s'en postait quand-même régulièrement. La crise actuelle, outre celle des "vocations" (vu la faible participation) est la mort des rubriques principales, qui ne se réveillent que par les interventions d'une poignée d'habitués ou par des interventions nouvelles qui, trop souvent, tirent les débats vers le bas car la trop faible activité du reste ne leur donne plus l'exemple d'un forum culturellement et intellectuellement exigeant.

Bref, tu as rappelé avec plus de concision que je ne sais le faire quelques vérités qui déplaisent. Seulement tes emportements te valent de l'hostilité, quand ma prudence me vaut un silence poli. La bonne méthode doit se situer entre les deux.

Une fois de plus, et notamment parce que tu remets ta participation en cause, je m'interroge sur la raison pour laquelle je m'accroche encore. Je dois être d'un optimisme invraisemblable, je comptais continuer ce que je devrais appeler "opération Sisiphe", toujours remonter des sujets pour tenter d'éveiller une réaction enfin positive...

Si j'ai une chose à dire à ceux des participants qui, comme souvent, feront comme si cette intervention n'existait pas, ce serait:

Ne vous trompez pas, si vous pensez que vous pourrez parler longtemps de notre goût commun pour une oeuvre magnifique en en restant au factuel, vous verrez un jour que vous vous lasserez, car dans le descriptif et l'auto-congratulation, vous n'aurez un jour plus rien à vous dire. Songez que si Platon a pu consacrer sa vie à étudier, à transmettre et à commenter la pensée de Socrate son maître, ce n'est pas sur le mode du fan-club.
Et n'oubliez pas que le délassement de l'esprit est la récompense et la récréation de l'honnête homme humaniste, quand il ressent à la fois la fatique et la satisfaction d'avoir fait bon usage de ses neurones, d'avoir accru sa connaissance et d'avoir fait un pas vers les opinions des autres. Que ce lieu reste celui du plaisir de penser, d'une sorte de discipline sportive de l'esprit, et non une sorte de café du commerce.

Comme on me l'a conseillé, je laisse passer l'été, pendant lequel je me contente de faire mon "opération Sisiphe" et de donner l'exemple dans différents domaines, comme promis. Je ferai un bilan à l'issue de cette période, et soyez assurés que ce bilan sera prudent mais sans concession.

Re: Remaniement du concept

Pearl of Light — Fri, 13 Jul 2007 17:10:55 +0000

Je voudrais bien participer aux sujets Yoko sauf que malgré ce que tu dis Hall, je n'ai strictement rien à apporter pour le moment.. donc au lieu de poster pour paraphraser, répéter ou pire pour flooder (chose que tu m'as appris à faire ^^), je préfère m'abstenir.. Mais mon silence ne veut pas dire que ça ne m'interesse pas (je vais pas mentir, il y a des sujets qui m'interessent beaucoup plus que d'autres) ou que je suis conservatrice ou blabla.. Tout simplement, ça veut dire que je n'ai rien à dire et autant dans le flood, je peux le dire, autant dans les sujets sérieux, vaut mieux s'abstenir!!

Certes, je pourrais me creuser les méninges.. mais après le lavage du cerveau que je subis au boulot pendant 10h, les méninges (enfin le peu qu'il y a) se sont fait la malle.. Du coup, je creuse dans du vide et je n'aboutis qu'à du vide..
Plus sérieusement, il y a aussi un manque de temps et la fatigue le soir (je dis pas que les autres passent leur temps à glandouiller) qui fait que je me sens moins capable de réfléchir qu'au début.. Surtout que j'ai pas internet à mon boulot (sinon, vous me connaissez, je serai toujours là ).

Donc en clair, Hall, si tu pouvais être un super modo capable de rallonger mes journées, me réimplanter des neurones/méninges et autres choses utiles de ce type, je vote direct pour toi (y'a pas de vote? ben heu.. jte paye une pizza en échange alors)

Re: Remaniement du concept \"f

Gobol — Fri, 13 Jul 2007 15:29:07 +0000

OK. Alors vu sous cet angle, effectivement, j'ai moins de complexes.

Bon, moi, je suis contente en tout cas que certains sujets remontent. J'avoue avoir moi aussi négligé d'y répondre, tout occupée que j'étais à autre chose (eh oui, j'aimerais tellement n'avoir que ça à faire...). Donc, voilà, je commence donc par répondre sur les sujets "Yoko" au lieu des personnages, mais l'important n'est-il pas de prouver que là aussi, il est possible d'avoir des discussions intéressantes et un minimum d'engagement ? Je ne me pose pas en exemple,loin de là, mais si nous pouvions être plus que 3 ou 4 à nous intéresser à ces sujets, ce serait bien, ça permettrait d'aller plus loin dans la réflexion, et de ne pas "bouffer" les sujets en tournant en rond. C'est aussi de la discussion et de la "dispute" (je mets des guillemets parce que je ne l'emploie pas au sens le plus communément répandu) que naissent les opinions et les réflexions, les argumentaires les plus élaborés, je pense. Encore faut-il qu'il y ait du répondant en face : discuter à deux ou à trois pendant dix posts, et on finit par tourner en rond...

Re: Remaniement du concept

Hallberg — Fri, 13 Jul 2007 12:05:52 +0000

Sur la remarque de Pulko:

Franchement, je ne crois pas que nous ayons jamais vu des développements qui réclamaient un doctorat ès lettres modernes. Chacun de nous a déjà suffisamment de boulot pour s'en tenir à la culture humaniste classique de l'honnête homme. Je vous garantis que quand je trouve un vieux sujet à l'abandon et au thème intéressant, je ne trouve pas forcément, d'emblée, quelque-chose à en dire pour le faire remonter! Si je m'en tenais là, il n'y a pas grand-chose qui remonterait, et d'autre-part, si j'avais la capacité de trouver mieux, j'en créerais de nouveaux plutôt que de ressortir les anciens. Seulement, quand je veux en faire remonter un, que fais-je? Je me creuse la tête, je réfléchis, et je ne crois pas mobiliser plus que de la culture générale, je ne consulte pas une thèse sur chaque sujet avant de répondre... L'option selon laquelle on ne trouve rien à rajouter, donc on se contente de lire en attendant d'avoir quelque-chose à dire, est en vérité la plus répandue ici. À deux ou trois exceptions près, tout le monde le fait. Et encore, il faudrait exclure des "actifs" Cherrydean et moi-même parce que nous le faisons surtout pour tenter de réactiver le forum.
Après, j'ai assez l'habitude de l'objection: parfois, si on n'a pas assez réfléchi, on risque de dire une bêtise et de s'attirer des remarques. À laquelle je réponds qu'effectivement, tout se mérite, et que réfléchir, c'est un effort. Si on ne le fait pas bien, on s'en prend à soi-même. Le forum au sens romain du terme n'était pas qu'un lieu de rencontre, c'était aussi une fonction de la cité, c'est-à-dire qu'il devait être performant: de ce qui s'y passait devaient pouvoir sortir des résultats sur le plan des idées, de la politique, etc. Il est vain d'y venir si l'on y investit pas sa matière grise.
Sur ce point nous n'avons plus besoin de montrer d'exemples. Il y a des sujets qui ont été remontés, vous y verrez une poignée d'intervenants se fatiguer les méninges plus que de coutume. Si cet exemple ne suffit pas, je ne vois pas ce qu'il faut faire d'autre - et vraiment, ma digne collègue qualifiera peut-être ma façon de formuler les choses d'agressivité, mais je pense surtout dire avec toute la précision qui s'impose les choses telles qu'elles sont: ce à quoi se heurtent toutes les tentatives de remise en cause, c'est tout bêtement à l'inertie générale, à la peur du changement et au scepticisme qui accompagne l'idée même de changement, avant même d'avoir essayé. En l'occurence, sur le forum, c'est une sorte de peur de changer de formule qui fait que même quand le système "forum" ne marche plus, on redoute quand-même d'avoir à changer ses habitudes, de se mettre à communiquer autrement ou de passer clairement à l'action pour sauver les meubles. Et sur ce point, je nage dans un paradoxe franchement agaçant: on attend de moi que je reste en fonction (donc que je fasse des trucs, que je prenne des mesures, que ce soit moi qui me creuse pour remonter des sujets et que les autres ne soient pas obligés de le faire), et d'un autre côté on répond par l'inertie quand je demande à ce qu'on se secoue.
Je vais donc prendre le problème à l'envers: si vous estimez qu'il faut garder le forum sans faire la révolution dedans, prouvez qu'il n'est pas en crise, insufflez de la vie et de l'esprit dans les parties vitales. Qu'on investisse massivement du neurone et, au lieu de tenter de tirer le tout, je n'aurai plus qu'à suivre.

Veuillez maintenant lire deux Post-Scriptum:

P.S.1 (et non, ce n'est pas un jeu vidéo): Gobol, quand je disais parler en mon absence, c'est au sens où tu fais partie des gens qui, si je m'étais absenté très longtemps, auraient été capables d'aider un minimum. Tu n'as pas besoin de te demander ce que j'en aurais pensé, ta propre clairvoyance me suffit largement. Lucterios l'a bien fait lui-même, tout le monde sait qu'il représente une version "brute de décoffrage" de certaines de mes préoccupations, et je me permets de dire ici devant le vaste monde que tu en transmets involontairement une version, cette fois, modérée et patiente. En somme si on faisait quelques petites greffes de cerveaux, on parviendrait à reconstituer un membre de cet autre trio à partir des deux autres, mais je ne tiens absolument pas à attiser l'instinct scientifique et expérimental de ton collocataire au crâne dégarni, donc je ne le dis pas.

P.S.2 (non, ce n'est toujours pas un jeu vidéo, que voulez-vous, moi aussi je vois des publicités...): Ciel, on est un vendredi 13.

Edité Vendredi 13 juillet 2007 :12:06 par Hallberg

Re: Remaniement du concept \"f

Gobol — Fri, 13 Jul 2007 11:34:52 +0000

Pour ma part, je dois avouer que je n'avais pas totalement bien compris les options qu'Hall proposait (et non, très cher, je n'ai pas du tout la prétention de pouvoir parler pour toi en ton absence, parce que je suis loin d'être dans ta tête...). Le "niveau" que tu demandes ne me fait absolument pas peur. Je suis, après tous ces éclaircissements, tout à fait convaincue du bien fondé de la démarche (faut m'excuser, j'ai pas mal d'occupations ces temps-ci, je lis donc tout cela d'assez loin, mais je pense toujours à vous, si, si, même quand je suis au boulot, et pourtant, mon boulot me passionne, c'est dire !). Je compte bien trouver un moment pour me pencher sur ces fameux commentaires des personnages, ce sera l'occasion de faire des propositions, et de vous les envoyer : je saurai ainsi si ce que je pense correspond à vos aspirations littéraires à tous les deux.

Pour ma part, d'accord donc pour cette participation. Mais comme je le disais dans un message précédent, je pense que je me limiterai à cela pour l'instant. Non pas que le reste m'est indifférent, loin de là. Seulement, j'estime que pour une participation de qualité au forum, il faut prendre plus de temps que celui dont je dispose pour le faire. Dont acte. Quand ce sera moins bousculé pour moi, j'y verrai plus clair, et je pourrai alors revenir sur ce forum avec autant de plaisir qu'avant, et poster autant dans le défouloir que dans les sujets plus "sérieux" (parties Yoko et café philo en particulier).

Mon concours vous est donc assuré, il faudra seulement être patients...

Re: Remaniement du concept \"f

PulkoMandy — Fri, 13 Jul 2007 10:01:41 +0000

Simplement, quand je lis les posts dans des sujets plutôt littéraires, je ne vois rien à y ajouter... donc je n'ajoute rien. Ça ne m'empêche pas de les lire et d'y apprendre beaucoup de choses, et peut-être qu'un jour je trouverai des choses à dire. En attendant je préfère me taire
Il est évident que le défouloir n'a pas de raison d'exister s'il n'y a pas le reste autour, mais je pense que l'inverse est aussi vrai. Par exemple, l'idée de créer un café philo est née dans le défouloir, parce qu'il s'y passait des choses intéressantes. Ce qu'il faut, c'est trouver un équilibre entre ces deux aspects. En ce moment ça penche un peu trop du côté défouloir, mais attention à ne pas aller trop loin dans l'autre sens. Ce qui n'empêche pas de redresser la situation...

Re: Remaniement du concept \"f

Cherrydean — Fri, 13 Jul 2007 05:54:35 +0000

On pourrait enlever l'agressivité des posts svp? L'agressivité aide rarement à favoriser la communication.

je conviens de l'inutilité d'un comité trop fourni vu le faible nombre de personnes, j'en reste à ce qui existe et constitue un "micro comité" de fait, Cherrydean et moi, avec la possibilité de prendre des conseils à l'extérieur.

Voilà qui me rejoins déjà davantage. Mais comme j'ai dit que je ne disais rien sur le forum sur le sujet tant que Hall ne présenterait pas ce qu'il souhaite nous présenter, je ne le ferai pas maintenant.

Re: Remaniement du concept \"f

Hallberg — Thu, 12 Jul 2007 13:49:34 +0000

"L'amélioration c'est bien, mais d'autres le feront parce que moi je n'ai pas le niveau" (niveau redouté avant même d'avoir été institué, si tant est que l'on peut quantifier l'investissement personnel et la qualité de raisonnement), c'est ce qui, si tout le monde se met à le dire, m'amène à comprendre le conservatisme ambiant. Si les tentatives de remise en cause vous paraissent vaines, c'est parce que chacune d'entre-elles est suivie d'un blocage retentissant. Vous n'en avez pas marre des trucs qui ratent? Vous ne croyez pas que moi aussi, j'ai tenté la méthode douce sans tout bouleverser, avec mes réactivations de sujets et autres?
On pourrait tourner pendant des années comme ça, avec seulement le défouloir qui marche un peu et qui, de temps en temps, attire quelqu'un qui va s'intéresser marginalement au reste. Le défouloir, je ne suis pas fondamentalement contre, je suis le premier à y participer avec plaisir. Mais je ne m'y contente pas de mon petit confort. J'essaye des trucs pour faire marcher le reste, sans réussir à faire bouger la majorité silencieuse et conservatrice. Alors "reprendre le fonctionnement normal", d'accord, mais je dois le prendre comment? Comme une invitation à continuer à y faire le ménage et la discipline sans contrepartie? Elle est bien bonne!

Re: Remaniement du concept \"f

PulkoMandy — Thu, 12 Jul 2007 10:56:46 +0000

Bon, il me semble que tout est clair.
Pour l'idée du wiki, puisque c'est moi qui l'ai proposé au départ, je vois bien le problème, donc on laisse tomber ça pour l'instant et si des gens pensent en avoir besoin pour un travail collectif, on pourra toujours en installer un, même à part du site, de façon temporaire, etc.
Pour l'amélioration du contenu, je n'ai aucun problème avec ça, c'est même une bonne idée. Cependant:
-D'une part je pense tout simplement que je n'ai pas le niveau sur le plan littéraire pour tenir de telles discussions, et c'est pour ça que je reste plutôt sur des discussions techniques et scientifiques.
-D'autre part, ça peut toucher la partie rédactionelle statique du site, le forum dans la partie Yoko et dans le café philo. Mais le reste doit rester un défouloir. C'est par le défouloir que je suis arrivé ici, et c'est petit à petit que je me suis intéreesé au reste. C'est pour ça que fermer le forum n'était pas une solution, on perd cette partie délirante qui permet à chacun de découvrir notre petitmonde et d'y rentrer. Enfin, n'en parlons plus puisque cette idée est écartée.

Maintenant que tout ceci est dit, je pense qu'on peut reprendre une activité normale et éviter de tout remettre en question à chaque message qui fait retomber le débat. Il est normal de taper (mais pas trop fort quand même) sur le responsable, mais pas d'en faire 4 pages de débats comme ici...