Atlantide en Antarctique

La terre de la reine Maud fut nommée ainsi par l'explorateur Roald Amundsen en l'honneur de la reine Maud de Norvège (1869-1938 ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Maud%2C_Queen_of_Norway

-Edité le: Lundi 5 septembre 2005 à 13:14 par Lucterios-

Désolée, je remonte le topic, mais j'aimerai réagir à ceci...

Lucterios a écrit Il est clair que la façon dont Platon utilise l'Atlantide, comme une dénonciation de la puissance athénienne au IVe siècle (thèse de Pierre Vidal-Naquet) a fait douter de son existence et que certains ne se sont pas privés de dire qu'il avait inventé ce continent, tout comme il l'avait rayé d'un trait de plume à la fin de son récit. La thèse de l'Atlantide minoenne a eu son heure de gloire dans les années soixante, mais je n'y crois pas. Ni les dimensions, ni les dates ne correspondent, et aujourd'hui, plus rien ne permet de relier l'explosion de Santorin à la fin de la civilisation minoenne. De plus, Platon situe très clairement son Atlantide hors de la Méditerranée. Pour le reste, que la carte de Piri Reis provienne de sources chinoises, why not ? Mais alors pourquoi est-elle centrée sur le méridien d'Alexandrie ? Et puis si vraiment le continent antarctide y figure sans sa couverture de glaces... J'attends désespérément des nouvelles du fournisseur pour le livre de Hapgood, mais je crains qu'il ne soit définitivement épuisé, alors, je n'en saurai peut-être jamais plus...

Alors, oui, l'Atlantide de Platon était fabriquée pour faire l'apologie d'Athènes... la thèse de Vidal-Nacquet tient quand même plus la route que la plupart des autres thèses...

Mais si on considère que l'Atlantide a réellement existé, alors Platon, qui tiendrait ses propos de Solon qui les tiendrait d'un grand prêtre égyptien (rien que ça, d'ailleurs, met en doute cette parole, puisque Solon étant grec, donc étranger, jamais un grand prêtre égyptien ne lui aurait révéler un si grand secret, ou alors il s'est foutu de sa gueu**... fin bref), nous livre des explications qui peuvent tenir la route.

La thèse de Santorin dans ce cas là est fort probable. Tu dis que les dates et les dimensions ne tiennent pas... si, si on prend tout au 10ème ! Platon a très bien pu exagérer et le temps et l'espace pour aggrandir la portée de son propos ! ^^

Ensuite l' Atlantide se trouverait au delà des colonnes d'Hercule. D'accord, mais Platon dit aussi, un océan, l'île, un autre océan et enfin un continent... (là c'est résumé) Donc, l'Atlantide pourrait très bien être l'Amérique ! Le premier océan : Atlantique, puis l'île : l'Amérique, puis un autre océan : le Pacifique et le continent : l'Asie... Les Grecs savaient pertinemment que la Terre est ronde.

Ah ! Aussi, tu te désespère sur le livre de Hapgood, mais c'était un canular, il l'a dit avant de mourir... enfin, il aura été riche grâce à ça ! (faut que je pense à faire un coup de ce genre, moi) Ca me fait penser au Da Vinci Code qui n'est qu'un gros canular mais que tout le monde prend au pied de la lettre ! ^^ Si ça, c'est pas du génie...

PS. L'explosion de Santorin, si elle n'a pas mis fin à la civilisation minoenne, l'a tout de même énormément affaiblie, et l'a restreinte à la Crète, ce qui a permis aux Mycéniens de prendre le pouvoir sur la mer Egée, mais ça, ce sont mes cours d'archéo égéenne qui ressortent, désolée...

Si vous voulez de la bibliographie, contactez-moi, j'ai fait un exposé/dossier en licence sur le sujet, donc j'ai plein de références à donner ! ^^

Tu dis qu'Hapgood a démenti son canular avant de mourir ? Tu as des références ? Bon, l'Atlantide en Antarctique, finalement c'est relativement peu probable, mais Santorin, non désolé, ça ne passe pas. Il n'y a rien qui correspond, même pas l'effacement de la civilisation minoenne qui est plus tardive. En fait le Livre des morts égyptien fait référence à des îles lointaines vers l'Ouest. Tu dis qu'aucun prêtre égyptien n'aurait révélé des secrets à un Grec ? Ah oui et d'où vient la science hellène d'après toi ? Ils l'ont inventée tout seuls ? Il y a toujours des contacts entre les civilisations...

Bon, comme je n'ai pas eu de réponse à ma question et que cela m'a turlupiné toute la soirée, j'ai fait une recherche sur Google. Aucun des sites que j'ai consultés ne prétend qu'Hapgood aurait démenti sa théorie avant de mourir. Cela doit être un secret mieux gardé que celui de ton Da Vinci code, donc ! Ou alors, tu m'excuseras, mais si c'était une tentative d'humour il fallait mettre moult smileys, et encore, je ne trouve pas cela très élégant de salir ainsi la mémoire d'un savant courageux qui a pu se tromper, utiliser des méthodes imparfaites et des données inexactes, mais qui a eu le mérite de poser des questions à propos d'une carte ancienne, dont on ne s'explique pas certaines données. Il a donné ses réponses. J'aimerais pouvoir en parler davantage, mais comme tu le dis je désespère de lire le livre.

-Edité le: Lundi 26 juin 2006 à 14:10 par Lucterios-

Il semble qu'en 1949, des scientifiques aient retrouvé des traces de fleuves en Antarctique qui auraient coulé encore voilà 6000 ans. Cela pourrait relancer le débat sur l'authenticité de la carte de Piri Reis :

http://english.pravda.ru/science/19/94/378/16465_.html

-Edité le: Lundi 26 juin 2006 à 14:08 par Lucterios-

Juste pour info, par rapport à ce qui a été dit au début :
Gondwana est un supercontinent qui apparaît il y a 200 millions d'années lors de la fragmentation de Pangée en deux masses continentales, Laurasia et Gondwana. Il est formé de la plupart des terres qui se situent de nos jours dans l'hémisphère sud.
Donc le supercontinent est la pangée et pas le gondawa.

Après, je ne connais pas grand chose aux tectonique des plaques, ni à la rotation de la terre. Cependant, je trouve bizare qu'il y ait pu y avoir un super glissement d'une plaque, et qu'il n'en reste aucune trace. Les dorsales, nous indiquent "les points d'équart" des continents. De même, nous connaissons les lieux où ils glissent les uns sur les autres.
Nous pouvons également retrouver l'ancien axe de la terre, par le magnétisme de certaines laves ou minéraux.
Mais un glissement rapide, je n'en ai jamais entendu parler.

En ce qui concerne le déluge, un prof de géo nous avait dit que cette "légende" venait du fait que la terre s'était réchauffé à une certaine période (et oui, ce n'est pas nouveau) et que du coup, la mer Noire avait "débordé"... provoquant ainsi des inondations... surement en même temps que des pluies torentielles.

Pour l'Atlantide, c'est pour moi, juste une légende, une parabole, comme il l'a été dit. Et cela n'existe pas !
Peut être que de la même façon, dans des miliers d'années, certaines personnes s'intérrogerons sur les écrits de Tolkien, en se demandant où se trouvent les terres du milieu et les hobbits !

Tous les récits ne font pas partie du réel, et nous avons toujours eu besoin de nous inventer des mondes, civilisations...

J'aimerais être aussi catégorique que toi... En ce qui concerne l'Atlantide, je crois que l'on ne peut rien affirmer avec certitude, ni qu'elle a existé, ni qu'elle n'a pas existé. L'histoire du déluge venant du débordement de la mer noire, peut-être ? Cependant, on retrouve des déluges dans toutes les traditions de la terre, alors cela pose problème tout de même. Le glissement des plaques, je n'y crois pas non plus. Hapgood a sorti sa théorie à l'époque où les idées de Wegener n'étaient pas universellement répandues.

Maintenant, la carte de Piri Reis continue de poser problème, puisqu'elle semble montrer le continent austral sans ses glaces. Alors, si l'on me démontre par A+B que c'est faux, je veux bien... Je n'irai pas vérifier si des fleuves ont bel et bien coulé en Antarctide il y a 4 ou 6000 ans. Je suis obligé de me débrouiller avec ce que je trouve, c'est à dire pas grand chose. Alors info ou intox, c'est toi qui vois !...

De toutes façons, le climat à toujours varié sur terre, avec des périodes de glaciation, et d'autres de réchauffement.

Je ne sais pas si les réchauffements ont été tels qu'ils ont permis la fonte des glaces de l'Antartique ! Je pourrais chercher, nous avions étudié des cartes des climats et de végétations au cours des âges !

C'est d'ailleur au cours des périodes les plus froides que le Sahara était le plus étendu... à ce moment là, le climat était beaucoup plus sec.

Cependant, les glaciations et réchauffements, s'effectuent sur des laps de temps beaucoup plus grands que celui de nos civilisations... alors je ne pense pas que Platon ait connu ça !

Bon après, j'ai un vrai compas dans l'oeil en ce qui concerne l'histoire... je ne me rappelle jamais des dates, et quand il y a trop de zéros derrière, je suis perdue

Oui, et pourtant, il semblerait que le Sahara était beaucoup moins étendu il y a quelques milliers d'années. En témoigne certaines peintures rupestres, et mêmes quelques arbres millénaires survivant perdus au milieu du désert.

Quant à l'Antarctique, le continent subissait un climat plus tempéré il y a plus longtemps, quand il était moins au sud...

Ben oui, justement, aux périodes les plus chaudes, l'humidité étant plus élevée, le Sahara était plus détruit.
C'est pour ça, qu'il ne faut pas forcément associer sécheresse et réchauffement climatique.

Oui, mais je ne suis pas sur que le phénomène puisse être récessif par une simple augmentation de la température quand une baisse de la température l'a rendu progressif.

Thalie a écrit En ce qui concerne le déluge, un prof de géo nous avait dit que cette "légende" venait du fait que la terre s'était réchauffé à une certaine période (et oui, ce n'est pas nouveau) et que du coup, la mer Noire avait "débordé"... provoquant ainsi des inondations... surement en même temps que des pluies torentielles.

En fait, ce serait plutôt la Méditerranée qui, lors de la fonte des glaces, et comme tout les océans ouverts, aurait monté.
Un shéma vaut mieux que des explications:

Et aussi:
http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lericolais/liberation.html
A savoir aussi que la Mer Noire a une constitution un peu particulière.
On pense que le nom de la Mer Noire viendrait d'une ancienne symbolique des points cardinaux où le noir représentait le Nord, vu par les habitants de l'acutelle Turquie.
En même temps, la Mer Noire est vraiment sombre. C'est une mer assez particulière de par ses origines supposée, certes, mais aussi de par sa nature.
Le seul passage communiquant vers la Méditerranée fait au plus 120 m de profondeur, quand la Mer Noire atteint plus de 2200 m de fond.
Deux fois moins salée que les autres mers, elle se caractérise par la présence d'Hydrogène Sulfuré au delà de 125 - 200 m de profondeur, la rendant hostile à toute forme de vie aérobie. Mais cela est intéressant pour la recherche, car justement, qui dit absence d'oxygène dit absence d'oxydation et donc non-décomposition (bois, métaux, tissus organiques...).
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Noire_mer

L'hydrogène sulfuré est un gaz très toxique, Il a dernièrement tué trois égoutiers à Poissy. De sorte que si les eaux de la Mer Noire remontaient par un quelconque phénomène de courant, cela pourrait être fatal à toute forme de vie occupant la mer et son littoral...

Quant à une dérive brutale d'un continent (l'Antactique), cela ne rend pas crédible la thèse de l'Atlantide en Antarctique.
Pour justifier une légende déjà fantastique, on aurait besoin d'une preuve encore plus fantasque?

Comme tu dis, Thalie, peut être un jour nos ancêtres chercheront-ils à prouver l'existence du Mordor ou de Poudlard...

-Edité le: Mardi 27 juin 2006 à 13:29 par Oresias-

La différence, c'est que Tolkien ou Rowling ont clairement créé des oeuvres de fiction, alors que Platon, au-delà de ses ajouts, insiste sur la véracité de son histoire et invoque l'antiquité de la source égyptienne. Les livres des morts égyptiens parlent d'un pays situé loin dans le Couchant. Le Critias évoque plusieurs déluges et le Timée des variations de la rotation de la terre. A la limite, je préfère que l'on me dise que le récit de Platon a été inspiré par l'explosion de Santorin plutôt qu'il ne s'agit que d'une fable.

Une Fable, peut être pas, peut-être a-t-il cru une histoire qui a été colportée.
D'autre part, bien des légendes sont communes à plusieurs peuples, ont été transformés et adaptés en fonction du contexte culturel ou religieux.

Et Dan Brown aussi insiste sur la véracité de ses sources!

Enfin, la Vie et la Civilisation sont déjà des choses assez étranges et exceptionnelles, à l'échelle de l'Univers, pour s'émerveiller sur des légendes supposées vraies dont la démonstration jusqu'à présent n'a guère été convaincante.

A l'inverse, l'Univers et les sciences quelles qu'elles soient nous offrent un tel lot d'étrangetés qu'on peut s'émerveiller sur les possibilités qu'elles offrent et l'existence de certains faits démontrés.

-Edité le: Mardi 27 juin 2006 à 15:14 par Oresias-

J'imagine que c'est une blague, mais après celle, plus que douteuse de cette nana qui a disparu de la circulation et que l'on ne regrette pas vaiment, je perds un peu mon sens de l'humour quand il est question de recherches de faits sur les supposées civilisations antédiluviennes...

Tu ne vas pas comparer l'un des plus grands philosophes de tous les temps à Dan Brown, non ? Il sait de quoi il parle, lui, quand il est question de vérité ?

Il y a une étonnante facilité à confondre des oeuvres de fiction avec des discours à portée intellectuelle. Et ce, quelqu'en soient les qualités de forme et de fond. On a l'impression que des romans sont abordés par nos contemporains comme des essais. ça pose quand-même un problème. Pour le coup, on a l'impression que Dan Brown peut et devrait être lu comme un discours support d'une pensée... Genre de truc qu'on oserait pourtant pas demander à Alexandre Dumas, à Victor Hugo et à Eugène Sue. Bon, dans Zola par exemple, il y a clairement une thèse de déterminisme social, mais si des gens ont pu le lire comme tel à l'époque, la postérité l'a renvoyé du côté de l'art, et heureusement pour lui, ça lui permet d'être lu. Il y a fort à penser que la postérité, si elle continue à lire Dan Brown (ce qui est assez peu probable), elle le fera pour ce que c'est, un roman populaire à sensations, pas un manifeste ni un Platon moderne.
Du reste, dans tout ça, se confondent un peu la référence au mythe en tant que support de démonstration philosophique ou métaphore d'une part, et plaisir référentiel sans enjeu d'autre-part. Les classiques littéraires genre Tolkien et les petits nouveaux genre Aripotère d'autre-part, quelle que soit leur valeur esthétique, appartiennent clairement à la deuxième catégorie; et donc pour moi il y a fort à penser que la postérité, si elle ne prend pas tout à l'envers, ne fera pas l'exégèse de Poudlard...