En effet, je crois aussi que c'est un thème conducteur de Leloup, qui d'ailleurs rends Yoko encore plus unique par contraste avec tous les doubles !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Yoko est unique, certes, mais ce qui est très fort dans cette histoire de doubles, c'est que malgré tout, chacun a sa personnalité propre (exception faite du sosie de Kazuki, qu'on ne voit comme sosie qu'une fois le vrai mort). Il est donc difficile de les confondre, bien que Leloup joue deux fois sur ce terrain (Kazuki et Cécilia/Margaret).
Quant à se voir soi-même dans son propre passé, Rosinsky et Van Hamme l'ont tenté (et réussi) dans un des opus de Thorgal. Ce qui a même valu à Rosinsky de redessiner certaines scènes d'un précédent album, d'un autre point de vue. Mais alors là, il faut une sacrée maîtrise et une logique du concept de retour dans le temps à toute épreuve ! (un peu comme dans "Retour vers le Futur", où le résultat est vraiment très bon !).
-Edité le: Lundi 22 mars 2004 à 14:21 par Gobol-
-Edité le: Lundi 22 mars 2004 à 14:21 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pour ceux qui ne connaissent pas, on peut touver une très élégante manière de traiter ces paradoxes temporels dans la série Valérian et Laureline, puisque eux aussi voyagent dans le temps et que les auteurs ont été obligé d'adapter à postériori, leur récit.
Effectivement, les paradoxes concernant les voyages dans le temps nécessitent une très grande rigueur dans les histoires, sous peine de voir toute l'oeuvre s'écrouler par le non respect des postulats de départ choisis par l'auteur.
Moi j'adore ce genre d'histoires. C'est mon thème de SF favori et j'ai donc de nombreux romans sur le sujet. Evidemment, ça reste de la science-fiction, donc le "profane" dira toujours: "on peut dire ce qu'on veut". Mais moi je ne suis pas d'accord. L'auteur d'une histoire de voyage dans le temps, lorsqu'il a posé ses hypothèses de départ, doit absolument s'y tenir. Sinon tout tombe à l'eau.
Dans les histoires de voyage dans le passé, le paradoxe de départ est toujours le même, mais ce sont les conséquences qui varient selon la théorie de l'auteur sur la marche du temps:
L'interrogation est la suivante: que se passe-t-il si quelqu'un remonte dans le passé et tue ma mère avant ma naissance?
Cette question a plusieurs réponses suivant ce qu'on choisit comme ligne de conduite.
Hypothèse 1: Le temps s'écoule suivant une ligne figée. Le passé et le futur ne sont pas modifiables. C'est la théorie du "Destin". Tout est écrit d'avance.
=> Dans cette hypothèse, il parait déjà peu probable de se déplacer vers le passé, mais en supposant que le voyage ne puisse rien changer, il resterait possible. Mais le meurtre lui serait impossible, et toute tentative serait vouée à l'échec.
Hypothèse 2: Le temps s'écoule sur une infinité de lignes parallèles, reliées ensemble en fonction des probabilités d'évènements.
C'est ce qu'a choisi Leloup dans "La Spirale du Temps", et c'est le cas le plus facile à traiter.
=> Une modification importante de mon passé ne peut intervenir que sur une autre ligne de temps que la mienne (une autre spirale comme dit Leloup). Même si le meurtrier vient de ma ligne de temps, l'instant du meurtre correspondrait à un embranchement entre ma ligne et une autre, et le meurtrier se retrouverait sur cette autre ligne de temps (autre que la mienne). Il ne peut plus revenir dans la même ligne de temps que moi, sauf s'il revient encore au moment du meurtre et qu'il l'empêche.
Corollaire de cette hypothèse: et si ce voyageur tuait son propre ancêtre?
=> Dans ce cas, il ne pourra pas retrouver son présent, car il se sera fermé sa propre ligne de temps. De retour à son "époque" il ne retrouvera rien de lui, car il n'éxistera pas. Cependant cela reste possible car il avait une probabilité d'exister s'il n'avait pas commis de meurtre.
Hypothèse 3: Le temps s'écoule suivant une seule ligne sur laquelle il est néanmoins possible d'agir.
=> C'est le cas le plus délicat selon moi, et c'est là que tout peut facilement s'écrouler si on n'est pas assez rigoureux. Les paradoxes générés par cette ligne de conduite sont les plus périlleux... C'est l'hypothèse choisie par l'(excellente) série des Valérian, citée par Zorglub. Par exemple dans "La cité des eaux mouvantes", le méchant (Xombul) s'empare d'un vaisseau spatio-temporel dans le but de modifier le passé. Panique à Galaxity: la société toute entière risque de ne plus exister. A noter que le choix des scénaristes est que les évènements (passé et présent) semblent se dérouler en parallèle, car Galaxity n'a pas disparu au moment ou Xombul est parti dans le passé. On rejoint donc un peu les "spirales" de Leloup.
La mission de Valérian est donc d'arrêter Xombul avant qu'il ne parvienne à ses fins. On aurait pu se dire qu'il était certain de réussir, sinon il n'aurait pas pu exister, mais bon...
En fait, ce qui fait que Valérian tient bien la route, c'est que ses missions consistent non pas à modifier le passé, mais à empêcher que celui-ci le soit justement.
C'est le contraire de l'histoire de Terminator, qui se base sur la même hypothèse de temps: les hommes vont gagner la guerre contre les machines, donc celles-ci décident d'envoyer l'une d'entre elles pour tuer la mère du chef des rebelles avant sa naissance. Le postulat est donc que le succès de la mission empêcherait la victoire des hommes. Mais selon moi ça ne tient pas la route. Si la mission est réussie, alors suivant cette théorie tout le futur se retrouve modifié. Mais alors les machines n'auront pas besoin d'envoyer une des leurs dans le passé. Alors d'où vient le Terminator?
En fait, l'histoire serait plutôt basée sur mon hypothèse 2, mais alors le présent des machines ne serait pas changé sur leur ligne de temps, mais sur une autre. Donc l'envoi d'un Terminator était inutile.
Et si c'était l'hypothèse 1? Et bien dans ce cas, la mission du Terminator ne pouvait pas réussir, et donc son envoi était également inutile...
Selon moi, le scénario de ce film pèche donc d'un manque de rigueur. (La seule chose qui m'a paru intéressante, c'est l'idée que l'homme envoyé dans le passé se retrouve être le père de celui qui l'y a envoyé...)
J'ai lu quelques histoires de SF qui exploitaient cette hypothèse, mais leur dénouement n'était pas possible pour un film commercial américain (happy-end obligatoire)... Par exemple une erreur de manipulation lors d'un test sur une machine à remonter le temps qui provoque la disparition de l'univers entier... A la fin de l'histoire, il ne reste plus que la machine toute seule dans le vide complet. Allez montrer ça au cinéma!
Par contre c'est aussi le cas (bien mieux traité) de la série "Retour vers le futur", notamment le second, avec l'affaire de l'almanach: Marty va dans le futur, mais Biff intervient dans le passé pendant le même temps, donc quand Marty revient dans le présent, celui-ci n'est plus le même, et il doit partir à son tour dans le passé pour empêcher cet évènement d'avoir lieu afin de retrouver son propre présent. En fait il y a encore un petit problème: soit c'est bien une seule ligne de temps, et alors le changement aurait déjà dû être ressenti par Marty lorsqu'il était dans le futur, soit il y a également plusieurs lignes de temps (hypothèse 2) mais alors d'une part le vieux Biff n'aurait pas dû se retrouver à son point de départ, mais son action aurait provoqué une autre ligne de temps dans laquelle Marty ne se serait pas retrouvé en revenant dans le présent puisque l'embranchement a eu lieu plus loin dans le passé... Mais en fait, le retour de Biff était nécessaire car il fallait qu'il ramène la "De Lorean". C'est le seul petit défaut que j'ai trouvé dans la série, qui sinon se base sur ma troisième hypothèse, exposée clairement dans le premier film: Marty commence à disparaitre au fur et à mesure que sa probabilité d'être né diminue. A noter ici aussi, que comme dans Valérian, le passé et le présent semblent avancer en parallèle...
Bon, si vous avez eu le courage de tout lire, je vous dis bravo...
J'ai dû battre mon record de post le plus long. 
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Je ne pensais pas que les voyages dans le temps, c'était aussi compliqué. Pour moi, il y avait bien plusieurs façons de voir les choses, mais là, chapeau pour l'explication, je suis bluffée !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je dois compléter mon (long) post car à la relecture, je me rends compte que je n'ai pas répondu à ma question de meutre dans ma troisième hypothèse...
En fait, en toute logique, si le meurtre réussissait dans le passé, tout changerait instantanément dans le présent, et donc je n'aurais jamais existé. Dans les histoires de SF, ceci est généralement expliqué vu de l'auteur de l'acte, qui ne retrouve plus son présent en revenant.
Maintenant quelqu'un qui tue son propre ancêtre?
ça soulève un nouveau paradoxe, car le futur ayant changé, le meurtier n'aurait pas pu exister, et donc le meutre n'a pas pu être commis. Mais en fait, comme il a vraiment existé puisqu'il était présent dans le passé, alors son action changera son propre passé (qui n'a pas encore eu lieu si vous suivez bien) et donc instantanément il se retrouvera le descendant de quelqu'un d'autre. Mais il devra en principe le découvir en revenant à son époque, car sa mémoire n'a pas pu être modifiée.
J'ai déjà vu cette idée assez bien exploitée dans un film dont j'ai oublié le titre. Une agence de "voyages" du futur proposait à ses clients de revenir dans le passé pour assister aux grandes catastrophes de l'histoire (le Titanic par exemple). Mais quelqu'un reconnait un "touriste" sur plusieurs photos ayant des dizaines d'années d'écart, finit par retrouver cette personne, et en se basant sur la brochure publicitaire qu'elle avait emmené, va donc tenter d'éviter les catastrophes prévues.
Evidemment, l'agence va envoyer des limiers pour rétablir le cours des choses, mais on se rend compte qu'au fur et à mesure de l'échec de leur mission, le futur change (ils s'en rendent compte lors de leurs "visioconférences" avec leurs chefs). D'abord imperceptiblement (les couleurs de cheveux qui changent), puis radicalement (l'agence finit par ne plus exister du tout).
ça me fait penser à une autre histoire de SF que j'ai lue: une équipe teste un prototype de machine à remonter le temps. Ils remontent très loin dans la préhistoire, retournent un caillou sous lequel vivent quelques bestioles primitivent, et reviennent à leur époque: tout a changé, ils ne reconnaissent plus rien. Alors ils reviennent encore dans le passé, remettent le caillou en place. Le présent redevient sensiblement comme il était, mais quelques différences subsitent. Leur seul moyen de rétablir les choses est de remonter un tout petit peu plus loin (avant leur première intervention) et d'empêcher le premier retournement du caillou...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Personne n'a de l'aspirine, SVP ?
Bravo pour la concision et la justesse du sujet. As-tu des livres à conseiller, -ton préféré-, car je suis également fasciné par cette histoire de paradoxe temporel.
Pour rester dans la BD, un autre grand classique du voyage dans le temps : "Le piège diabolique " Blake et Mortimer, génial !
A noter que dans Valérian, ils sont agents spatio-temporel, donc leur boulot consiste à garder le "continuum" temporel, donc comme tu le dis ça rejoint la théorie : -on peut changer le cour du temps-
La ou c'est génial c'est qu'ils avaient prédit une catastrophe planétaire en 1986 dans un album de 1969.
Quand la série est arrivée au début des années 80 ils ont fait coincider fiction et réalité en modifiant leur prévision puisqu'il n'y a jamais eu la catastrophe prévue en 1986.
Les auteurs ont donc ajouté une dimension supplémentaire dans leurs récits : la réalité et maintenant les deux héros ont modifié leur avenir.
Pour répondre à Pnumekin. Non, le modèle Terminator 1,2 et 3 est au contraire le plus cohérent, (et d'ailleurs le même, en plus simple que celui de Yoko) du moins avec une modélisation "générique comme la mienne" qui est mathématiquement cohérente, et respecte même le principe de causalité, à l'échelle de l'univers.
L'idée est la suivante. La machine à remonter le temps, lorseque l'on remonte par exemple en 1912, crée un univers molécule par molécule identique à celui de 1912, privé, si demande du programmeur du voyage, d'une entité unique : La machine à remonter le temps identique à celle employée (ce dernier détail n'est même pas nécessaire pour les Terminators.)
Avancer vers le futur, c'est ralentir le temps pour les molécules de la machine, c'est donc "attendre".
Ainsi, lorseque l'on revient au présent, on le retrouve modifié.
Par contre, même si l'on a tué son grand pêre dans le passé, ça ne pause pas de problème, ça empèche l'existence d'un autre "soi" qui fera le voyage à son tour, mais c'est tout !
Cette modélisation explique le cas Terminator et le cas Yoko, mais pas le cas "retour vers le futur" (films par ailleurs géniaux), incohérent, car possédant une "réinjection temporelle" qui plus est biaisée (la photo non imprimée ou l'herbe photographiée) c'est au contraire le cas sans "réinjection temporelle" (Cas Monya, puisque la nouvelle Monya n'aurras rien à voir)
à noter que cette modélisation repose sur les principes de "sauvegarde" employée dans les jeux vidéos... eh oui, les jeux vidéos ont un modèle cohérent du voyage dans le temps : La restauration d'une sauvegarde !
-Edité le: Lundi 29 mars 2004 à 12:08 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Là, je ne suis pas complètement d'accord. Je n'y connais pas grand-chose, bien sûr, mais je ne trouve pas incohérent du tout Retour vers le futur. Il se positionne différemment de Terminator avec un autre postulat de départ (Pnumekin est plus expert que moi, je suis assez d'accord avec ce qu'il dit). Ce que je ne comprend pas dans Terminator, c'est l'existence du 3e opus, et là, ce n'est pas cohérent. Puisque dans le 2, les deux terminators ont été totalement détruits, comment peut-il revenir dans le 3 (je précise que je n'ai pas vu le 3, puisque ca fait des lustres que je n'ai pas mis les pieds au ciné).
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Non, là tu te trompes, mais on va pouvoir se mettre d'accord, car la cohérence est une notion mathématiques.
Je m'expliques. Le problème vient de Skynet, qui est à l'origine de la prise de pouvoir du monde par les robots. Un robot va dans le passé, son processeur permet la mise au points anticipée de robots plus performants, et donc l'apocalypse a lieu plus tot, mais, après le second envoi de terminator, et la disparition de l'inventeur qui avait permi d'accéler l'apocalypse, l'invention de Skynet reprendra son cours normal. Le seul moyen d'empécher l'apocalypse aurait été d'empécher l'utilisation de Skynet !Pour retour vers le futur, il faut remarquer que si j'en coris le "principe de disparition" le héros devrait disparaître quand il ne peut plus se trouver là (retour vers le futur 1) mais après la disparition de la tombe sur la photo, lui est encore là, alors qu'il n'aurait dans ce cas pas dû venir. Enfin, même s'il était venu pour une autre raison, pourquoi aurait-il photographié de l'herbe ? pourquoi ses souvenirs ne se mettent-ils pas à jour comme les photos ? pourquoi des mises à jour successives des photos ? ça ne marche vraiment pas, mais alors pas du tout !
Un jour j'en ferai un article.
-Edité le: Lundi 29 mars 2004 à 12:58 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tu vas devoir en faire beaucoup, des articles !
Compris pour Terminator
Je sais pas pour Retour vers le futur, ça me paraissait au contraire très logique, tout ça ! la photo existe bien parce que réellement prise dans le passé, mais comme il n'a pas été tué, il ne reste que l'herbe (tu me dis si j'ai encore tout faux !)
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Oui, tu as faux !
Prise... si tu réactualise la pellicule, il faut réactualiser aussi le personnage qui l'as pris. En 1985 il est évident que le héros ne photographira pas de l'herbe ! Il ne fera pas de photo du tout. et puis, ces réactualisations successives, elles se font en fonction de quoi ? Quand il voit la tombe sur la photo, dans le passé, son avenir est déja de ne pas mourrir, puisque l'histoire du 3e épisode ne se passe qu'une fois ! Et puis dans ce cas, pourquoi tantot des photo "non imprégnées" comme dans le 1 ? tanto des photos normales (de l'herbe au lieu de la tombe) !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pas d'accord ! La photo du 3e épisode existe bien, puisque le retour dans le temps se fait "après" la naissance du gars qui l'a prise. Pour le reste, je ne sais pas trop, il faudrait que je les revoie.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Attends ! c'est Marthy qui l'as prise, non ? il est né, mais il ne l'as pas prise pour autant. c'est simple. après Retour vers le futur 3, suis la ligne du temps, comme une tierce personne qui espionnerait Marthy. Il verrait le jeune homme, après son retour dans ll présent, recevoir la lettre su savant, consulter l'état civil, et voir comme date de mort du savant une date bien postérieure ! Il n'irait même pas au cimetière, et ne prendrait donc pas la photo !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Décidément, ça date vraiment dans ma tête ! J'ai peur de dire des bêtises, une fois de plus ! Tu as peut-être raison, je n'en sais rien ! Ce que je sais, c'est que quand je l'ai regardé, tout, d'un bout à l'autre, paraissait parfaitement logique. Y compris les conséquences du passé sur le futur.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.