Acheter un organe en Chine ?

On peut pas envoyer ça en bas, question rubrique?

Oui hall, c'est toi le boss, tu le range ou tu le veux.

Nan! J'ai été plus vite que Hall!

A ce jeu là, c'est pas compliqué. Hallberg se ferait battre au 100 m haies par un escargot.

China, execution On Demand...

Des fois, je me demande si il ne leur manque pas une case dans le cerveau, aux chinois. Notamment la partie du cerveau responsable de la compassion, des remords, de l'éthique et des scrupules. Allez, encore un effort et je suis sûr qu'ils seront prêts à négocier leur maman pour quelques dollars...

La Chine pays communiste... plus mercantile et cupide qu'un chinois, je vois pas... Les Américains peut être?

La Chine est certainement un pays intéressant à visiter, mais je ne tolère pas ce que les chinois font dans leur pays (et même ailleurs). Tant les exécutions sur commande que la médecine traditionnelle chinoise qui menace la survie de certaines espèces animales, ou encore leur cuisine où tout ce qui vit et n'est pas mortellement dangereux est comestible, et encore meilleur si la viande provient d'un animal qui a horriblement souffert lors de sa mise à mort.
A quand du condamné à mort au menu des restos en Chine? Qu'ils feront de préférence succomber dans d'abominables tortures pour attendrir la viande?

Edit: Je remet les liens des articles du Guardian, car certains pourraient avoir des difficultés à ouvrir ces liens dans ton post, Zeck...

Pour le Figaro, faites copier coller de ceci, mettez "www." devant, et supprimez l'espace entre le 'W WW' (il se laisse pas faire, le lien du figaro, didonc):

lefigaro.fr/international/20060419.W WW000000297_un_nouveau_rapport_anglais_accuse_la_chine_de_vendre_les_organes_de_condamnes_a_mort.html

-Edité le: Vendredi 9 juin 2006 à 11:23 par Oresias-

Enfin, faudrait pas coller une étiquette à tous les Chinois. Mais j'avoue que certaines pratiques sont complètement aberrantes, voire atroce.

Oresias, je suis assez d'accord avec toi, mais il me semble quand-même qu'il y a une généralisation à ne pas faire sur un point. Il me semble qu'il faut différencier:

1- Les enjeux environnementaux objectivement généralisables. La faible considération de la majeure partie de l'industrie, voire de la société chinoises, dans le cadre d'un développement industriel aussi peu soucieux de long terme que l'Europe du XIXe ou la Russie post-révolutionnaire, va à l'encontre de principes scientifiquement connus. Le bouleversement des équilibres biologiques (disparition d'espèces, modifications trop massives des écosystèmes...), les pollutions, l'augmenation globale de la pression sur le milieu, sont à la lumière des connaissances actuelles une menace pour tout le monde.

2- Les enjeux de culture et de société. Je veux notamment parler de la souffrance animale. Même si je suis assez d'accord avec toi, je crois que globalement, la notion de souffrance animale, si elle est scientifiquement compéhensible par n'importe-qui (l'animal souffre, ça se voit quand on lui fait mal), n'a pas du tout les mêmes enjeux éthiques pour toutes les civilisations. Dans certaines cultures, le principe de compassion ne s'applique pas à l'animal. Cet enjeu est assez peu relié, finalement, à la question environnementale globale: on pourrait très bien opérer des ponctions limitées ne mettant aucun équilibre biologique en péril, ou encore effectuer les prélèvements nécessaires à ce maintien, tout en faisant attrocement souffrir les quelques animaux prélevés. On pourrait aussi tuer aveuglément des tas d'animaux précieux pour la planète tout en leur donnant la mort de façon décente. Il en résulte que la question de la souffrance et de la dignité de l'animal en termes éthiques semble rester, à l'échelon planétaire, une notion relative et indépendante des autres. Néanmoins, il est très probable que certaines traditions de dureté de la société chinoise se retrouvent dans le traitement des animaux, et que tout n'est donc pas si indépendant. Néanmoins, je crois qu'à l'inverse des considérations écologiques appuyées sur un pragmatisme de survie, la souffrance animale est encore un problème à aborder avec une grande prudence, en fuyant l'idée que nous pourrions avoir raison pour les autres.

Je comprends moins tes objections sur certains faits strictement culturels, comme la cuisine et le fait de manger n'importe-quoi. Tant qu'ils ne mettent pas la planète en danger avec ça, ils mangent ce qu'ils veulent et n'attendent aucunement que les européens émettent un jugement.

Plus globalement, et c'est étonnant que ceci n'ait pas été encore stigmatisé, à mon avis, la plus grosse tare de la Chine est encore son totalitarisme tenace. C'est sur ce point que le cynisme me parait le plus grand en général. Les gouvernements continuent de parler d'égal à égal avec la Chine sans lui rappeler toutes les cinq minutes qu'elle a un système de parti unique et qu'elle s'assoit sur plein de libertés individuelles. Disons que beaucoup de chefs d'Etat vont aborder, diplomatiquement s'entend, les problèmes de droits de l'homme, de pollution, de fraudes diverses, et autres turpitudes. Le gouvernement chinois va répondre qu'il y travaille, mais que c'est pas si facile, et qu'il faut être patient. Ben voyons. Résoudre la fraude et la pollution, d'accord, même une démocratie n'y parvient pas, mais résoudre des problèmes sur les droits de l'homme, c'est pas difficile: faut arrêter de taper sur les gens et arrêter d'être un pays totalitaire. On parle poliment parce qu'on préserve des intérêts économiques et diplomatiques majeurs, du coup, aucun pays ne met les points sur les i, aucun pays ne parle avec la vigueur du président iranien envers le président américain et vice-versa pour dire à la Chine populaire: vous êtes une dictature, faut arrêter. De toutes façons on les a dans les permanents au conseil de sécurité. C'est bête, mais c'est pas une raison pour ne pas le rappeler.
Après, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle, certains nous disent que la liberté n'est pas forcément une valeur absolue et que certains peuples, la dictature, c'est peut-être ce qui leur va mieux. Il est difficile, parfois, de savoir ce qui est relatif et ce qui ne l'est pas. Mais bon, on sait au moins que le fait de ne pas manger du chien et de manger de la vache, c'est relatif, et que le fait que tuer des gens c'est pas bien, ça l'est beaucoup moins.

Je n'ai pas envie de généraliser, mais ça existe dans ce pays.

Pour ce qui est de la souffrance animale, on ne peut pas reporter ça sur des différences culturelles. Ou bien alors ce que Zeck veut soulever ici en s'offusquant (traffic d'organes humains) peut aussi revendiquer une appartenance culturelle. Pourquoi pas?

On peut en venir à se demander si il fallait laisser faire les sacrifices humains chez les aztèques. C'était leur culture, après tout...

Quant à ce qu'ils mangent, oui, qu'ils mangent ce qu'ils veulent, mais dans le respect de la nature et des espèces animales.

Si ils veulent continuer à goinfrer de gibbons, dauphins, tigres etc, qu'ils se préoccupent d'abord de savoir si il restera suffisamment de ces animaux pour leurs générations futures.
Et puis manger du chat ou du chien, toi qui aime les chats...

Long post perdu suite à un "bouh". Faut croire que ça arrive plus facilement avec les messages longs, parce que franchement pour l'instant c'est statistiquement plus fréquent, chez moi, quand je me suis bien cassé la tête sur une réponse.

Je referai plus tard, je vais me coucher.

Dans mon message perdu, je disais que ne conteste pas strictement ta vision, mais que je l'interroge dans la mesure où le statut d'exception de l'homme en tant qu'espèce pensante et morale lui permet de déterminer des interdits par rapport à ses semblables dotés de la même dignité que lui; alors qu'en tant que participant à la chaine alimentaire, il est un maillon parmi d'autres (même s'il est dans l'état actuel des choses le sommet de la pyramide). En tous cas, dans l'état actuel de la réflexion philosophique, il est trop souvent admis que la notion de souffrance animale relève d'une dimension affective et d'une représentation culturelle, pour qu'on ne se pose pas la question. Il me semble que c'est une question d'une difficulté majeure, et comme pour toutes les difficultés majeures, je ne vois pas comment je vais sortir en un, dix ou cent posts ici une réponse qui me servirait de vérité. D'autant plus que si je ne retenais pas le côté affectif de mon approche, il est certain que j'abonderais dans ton sens.

Pour le fait de consommer des espèces menacées, j'abonde dans ton sens, mais ça me semble être rationnel et non affectif. La légitimité culturelle s'arrête, comme toutes les libertés, où commencent les intérêts légitimes des autres. La morale consiste à ne pas s'arroger des droits qui reviennent à nuire sciemment à autrui. On ne peut pas accepter une justification culturelle à une mise en danger d'équilibres écologiques fondamentaux dont tout le monde pâtit à long terme, même si celà semble inoffensif à court terme.

En revanche, je trouve un peu vexant que tu ailles t'imaginer que sous prétexte que j'aime les chats, je ne suis pas fichu de faire la part des choses. La répartition des espèces animales entre celles que l'on trouve sympathiques et que l'on garde chez soi comme animaux domestiques, celles que l'on trouve surtout bonnes à manger, et celles que l'on trouve antipathiques, est un fait hautement culturel. Si on se met à reprocher aux asiatiques de manger des animaux que nous trouvons mignons, alors il faut admettre par exemple que certains nous reprochent de manger des vaches, ou même selon certains courants religieux, de bouffer les possibles réincarnations de nos semblables au travers de n'importe quel animal. En somme, si j'ai un chat, je défendrai qu'on le bouffe, je ne mangerai probablement pas de chats moi-même, j'éviterai de regarder si on abat un chat pour le manger, mais je ne suis pas en position de donner des arguments moraux contre la consommation de chats, même si personnellement elle heurte ma sensibilité.

Hummm. la polemique prend un autre chemin.
Je devais avoir 5 ou 6 ans, un jour je suis tombe en un etat de reflexion devant le beefsteak que ma mere venait de mettre dans mon assiette.
Je realisa que les vaches que j'allais chercher avec ma moto (ben oui j'ai eu une moto a 5 ans- italjet 33cc 1969 -) pour les faire rentrer a l'etable de la ferme voisine,,,,et bien y'en avait une tranche dans mon assiette .....Bouh quel drame . J'en est pas mange un morceau, tout ce que j'ai reussi a faire , c'etais de mettre ma mere en colere car je ne voulais pas manger. Bon, le lendemain c'etais passe.....Peut etre que cela c'est deja egalement passe avec un p'tit chinois et son toutou. Et encore,nombre d'entre eux non pas la reflexion d'une personne au ventre bien rempli...c'est donc difficilement comparable. Mais plus par le fait que leur culture est differente.
Tout est la, critiquer les chinois pour ca? oui on peut en discuter. Certaines personnes seront outrees et d'autres resteront impassible.
Nous avons des sensibilites et interpretations differentes.
Nos grands parents n'ont ils pas du manger du toutou et du minou durant la seconde guerre mondiale? Ok , ce n'etais pas generalise et etai plus dans les zones rurales...ce qui n'empeche que ce n'est pas si loint ni en espace ni dans le temps.

Il est certain que la culture chinoise est definitevement assez eloignee de la notre.
Oresias a quelque part raison de citer les azteques et les sacrifices humains. Mais la bien entendu, on est beaucoup plus eloigne encore, temporellement parlant.

Tout est question d'interpretation.

Mais bon je faisais quand meme reference a nos semblables et ce n'est pas loint du tout car c'est de l'actualite.

Ce qui m'offusque egalement c'est cette hypocrite "non perception" des faits par la plupart des gouvernements democratiques qui sont en relation avec la RPC.

Pour ce que était des chats et des animaux domestiques, c'était une boutade.
Enfin, presque.
Mais toujours est-il que je ne tolère pas que l'on puisse faire souffrir sciemment des animaux pour les abattre, prétextant une meilleure qualité de viande.

Pour moi, la culture n'est pas prioritaire face à la souffrance, fut-elle animale.

J'ai déjà du mal à tolérer qu'on élève chez nous des poulets en batterie à la lumière artificielle au nom d'une rentabilité économique...

-Edité le: Lundi 12 juin 2006 à 15:54 par Oresias-

Cela fait penser à un sujet de philo au bac cette année:
Peut-on juger objectivement de la valeur d'une culture?
J'aurais certainement eu faux, mais j'aurais peut être pas pris ce sujet...

Voici ce que j'aurais répondu.

On peut juger de la valeur d'une culture, mais faut être formé pour ça.

En effet, certaines cultures ont un meilleur rendement que d'autres, et il faut aussi prendre en compte les caractéristiques du climat, du sous-sol, de la main d'oeuvre et des moyens techniques.

Il en résulte que pour juger de la valeur d'une culture, il vaut mieux être doué pour l'agronomie, par exemple avoir un diplôme d'ingénieur de l'INRA.

Dans notre cas précis, dans le bassin parisien, la culture du blé est la plus adaptée.

Je suis tout à fait d'accord avec Oresias pour ce qui est de la souffrance animale. On peut être omnivore sans faire souffrir ou au moins le moins possible. Je ne sais pas si tu sais Hall à quel point des pratiques sont barbares. J'avoue que je n'ose même pas donner l'exemple que je connais parce que des mineurs nous lisent. Juste d'y penser et le coeur me lève.

Je trouve que plusieurs se croient tout permis parce qu'ils sont des humains. Le raisonnement qui dit que nous sommes supérieurs parce que nous sommes des être pensants me rebute complètement. Nous sommes sur cette Terre comme tous les autres animaux et si notre statut d'être pensant fait peut-être de nous une classe à part, on devrait à tout le moins se servir de cette faculté pour protéger les autres espèces qui n'ont pas toutes nos ressources. Et encore, de mon côté, je ne crois pas du tout le fait que nous soyons les seuls à avoir des sentiments (car c'est souvent un argument qui sort). Ce n'est pas parce que les autres animaux ne parlent pas qu'ils ne raisonnent pas et qu'ils n'ont pas de sentiments. C'est difficile à mesurer ça, pour ne pas dire impossible. Faut savoir le ressentir, c'est tout. On pourrait dire en quelque sorte que les abus faits envers les animaux sont une forme de racisme (ne me tapez pas dessus, essayez de comprendre ce que je veux dire plutôt). Mais bon, on a déjà assez de difficulté avec les problèmes de racisme au sein ne notre propre espèce, on ne va pas commencer à dire ça aux gens.

Si j'interroge ces pratiques et ces engagements éthiques, c'est justement parce que personnellement, mon propre jugement est grandement influencé par le sentiment que celà m'inspire. Dans un souci de raisonnement rationnel, je fais l'effort de faire abstraction de ma propre sensibilité pour aborder le problème de la façon la plus, on va dire, pseudo-kantienne possible (faire en sorte de se concentrer sur ce qui peut être une pensée généralisable et évacuer ce qui relève d'une approche trop individuelle).

En l'occurence, je pense qu'il faut réellement s'interroger sur la compassion inter-spécifique, qui en fait n'existe pratiquement pas chez les autres espèces. Dans ce cadre, il me semble parfaitement plausible qu'elle soit absente dans certaines sensibilités humaines (d'origine culturelle naturellement, l'homme étant pratiquement dépourvu de comportements innés) et qu'en conséquence elle soit une valeur relative. Cette compassion inter-spécifique serait alors une des possibilités offertes à l'homme par le caractère particulier de son intelligence, qu'il ne serait pas forcé d'exploiter, de la même façon que certaines civilisations n'ont pas exploité, historiquement, leur capacité à produire un progrès technique continu, par exemple, et n'en ont pas vécu nécessairement plus mal avant l'ère coloniale.

Je pense qu'il faut faire cet effort d'abstraction froide, d'une part pour ne pas être obligé d'évoquer ici des choses susceptibles de heurter, d'autre part parce que si je ne le faisais pas, mon propos risquerait de devenir une sorte de coup de gueule militant, et la rencontre avec d'autres opinions ne serait plus une conversation-comparaison, mais une négociation-confrontation. Il est évident que si l'on prend la chose en se représentant des horreurs à vous retourner le coeur, on prend facilement un parti. Je préfère en revenir à des concepts abstraits que d'évoquer des pratiques qui risquent d'obscurcir mon jugement tout en choquant mes lecteurs et moi-même.