Acheter un organe en Chine ?

Tu as raison Hallberg, et c'est pour ça que je fais abstraction de ma compassion inter-culturelle.

Pour moi, il ne s'agit pas (que) de sensiblerie occidentale.

Quand tu dis :

Hallberg a écrit Dans ce cadre, il me semble parfaitement plausible qu'elle soit absente dans certaines sensibilités humaines (d'origine culturelle naturellement, l'homme étant pratiquement dépourvu de comportements innés) et qu'en conséquence elle soit une valeur relative.

Encore une fois, tu parles d'humains, d'hommes. Ce n'est pas l'affaire des autres espèces animales que l'homme ait ou non des sensibilités, ou revendique des pratiques dites culturelles.

L'homme a été doté d'une conscience, d'une intelligence dite supérieure.
Cette intelligence supérieure fait qu'il se croit supérieur aux autres espèces. Un aigle qui repère un rongeur dans les fourrés depuis 500 m d'altitude, un reptile qui voit les infrarouges, un chien qui a un odorat 1000 fois plus développé que celui de l'homme, un chameau qui peut survivre sans boire pendant des jours, un oiseau qui vole, un pigeon qui a "une boussole dans la tête", un requin tigre qui bouffe presque tout sont aussi supérieurs à l'homme dans leur catégorie. L'intelligence est un don que l'homme a acquis au fil du temps et que ses conditions de vie ont amélioré. Il en est de même des autres espèces dans leur spécialité.
Alors est-ce qu'au nom de l'intelligence supérieure on peut se permettre de revendiquer le droit d'exploiter sans vergogne les autres animaux?

On va dire (pour ne pas généraliser), "Certaines" cultures traditionnelles Chinoises disent que oui, on peut se le permettre. Des cultures qui représentent un petit échantillon de la population humaine, population comptant approximativement 6,539,338,311 individus.

Enfin, pour revenir à notre intelligence dite supérieure, bin excuse moi, mais si c'est tout ce qu'on est capable d'en faire:
- croire que plus un animal souffre, meilleure sera sa viande (et passer à l'acte);
- se taper sur la gueule les uns les autres, entre humains (pour ne pas parler du reste);
- commettre des crimes ignobles dont j'épargnerais les détails mais que je te laisse imaginer;
- croire non seulement qu'on est supérieur aux animaux, mais aussi aux autres humains qui ne sont pas comme soi (pas la même religion, couleur de peau, idées politiques, etc.);
- compromettre l'avenir écologique de l'environnement que l'on va léguer aux descendants de notre espèce, et donc leur survie, compromettre la survie de notre propre espèce;
- faire du traffic d'organes... ;
- etc.
Hé bien, je ne vois pas, mais vraiment pas, en quoi nous sommes supérieurs.

Bon, d'accord, je dresse un tableau noir des conséquences de l'homme sur son environnement, c'est pas positif.

Mais quel positif? On a amélioré nos conditions de vie (chez les Occidentaux seulement), on a inventé des super trucs (les ordis, les voitures, les fusées). Mais il restera quoi de tout ça dans le futur?
Des ordures, des dettes, de la misère. Bon je m'arrête là parce que je pourrais aller loin comme ça, j'estime m'être pas mal écarté du sujet de départ, pardon Zeck.

Je n'ai jamais parlé de supériorité accordant des droits, j'ai parlé d'aptitudes différentes. Aptitudes dont certaines sont effectivement plutôt dégradantes, comme la capacité de donner la mort sans chercher à se nourrir, capacité détectée marginalement chez quelques espèces de mammifères supérieurs et massivement chez l'homme. Je parle de capacité spécifique.

Je n'ai pas remis en cause l'immoralité qu'il y a à s'entre-tuer, à démolir la planète et à mettre en danger la survie des autres espèces. Je m'en tiens au problème précis de la souffrance infligée à un individu d'une autre espèce (dans un but de prédation, comme en Chine, ou sous une revendication strictement culturelle comme dans le cas de la course de taureaux).

Je me tiens hors du jugement de l'effet positif ou négatif de l'homme. Je me contente de tenter la description de l'un de ses comportements précis, la compassion inter-spécifique.

Si j'ai pu dire des choses qui justifiaient une telle énumération de griefs avec lesquels je suis du reste tout-à-fait en accord, c'est que je me suis mal exprimé quelque-part. On ne doit pas chercher à convaincre par la rhétorique, mais à analyser par la rigueur méthodologique.

La question n'est pas résolue. Jusqu'à preuve du contraire, la compassion inter-spécifique est une capacité humaine, comme d'autres espèces ont des capacités propres. Pour autant:
-en faire usage est-il un devoir ou seulement un droit? Et dans le dernier cas, comment envisager autrement que par la subjectivité le fait que cette compassion inter-spécifique semble absente du reste de la chaine alimentaire, où le fait de manger ou d'être mangé se fait en l'absence de la notion de "faire souffrir"?
-sur le plan strictement humain, les usages en question (martyriser des animaux avant de les manger) n'étant pas imposé à ceux qui le pratiquent (contrairement par exemple à l'acte de guerre qui est une obéïssance à un pouvoir, lequel dans ce cas porte l'essentiel de la responsabilité du crime), a-t-on le droit de penser légitimement qu'une partie de la population est dans l'erreur, et qu'une autre pourrait avoir raison pour elle? (je rappelle que nous parlons du fait d'infliger la souffrance à un animal, sur le plan strictement moral, et sans lien avec l'enjeu de préservation environnemental proprement dit).

-Edité le: Mercredi 14 juin 2006 à 15:25 par Hallberg-

Je comprends ce que tu dis Hall, mais, vraiment, la souffrance infligée à un animal, surtout lorsqu'elle devient une source de plaisir ou une banalité, n'a rien de compréhensible pour moi. Si on te repeint le même tableau que tu nous as montré, mais qu'on remplace les animaux par des êtres humains, tu en dis quoi?

Mais au diable ce que j'en dis, moi. Je ne vous parle pas de mon sentiment, je vous parle de principes philosophiques généraux. Ma sensibilité n'a rien à voir là-dedans. J'ai déjà dit que personnellement j'allais plutôt dans votre sens. On peut quand même bien élever le débat au delà de nos réactions épidermiques et dépasser son ressenti immédiat pour tenter d'analyser (ce qui n'a rien à voir avec un jugement de valeur) la façon dont raisonnent les autres, ceux qui ne ressentent pas la chose comme nous.

Si justement il existe un débat sur la souffrance animale, c'est justement parce que la communication inter-spécifique, la compassion inter-spécifique, les limites de la définition d'individu, d'être sensible, d'être pensant, de leur généralisation et/ou de leur limitation à certaines espèces seulement, sont des choses qui sont des questions, des débats, des interrogations.

Si vous refuser d'abstraire, si on en reste à se dire entre-nous que ça nous répugne, qu'on ne peut pas le "comprendre" au sens où on se sent incapable de ressentir la même chose, on va globalement tous être d'accord. Pas de débat, pas d'approfondissement, pas de quête de sens.

Or, à force de vouloir inciter au questionnement, à l'examen attentif des concepts et à la l'interrogation des certitudes, on dirait que les gens ne comprennent pas quel jeu je joue et on dirait que je vais passer pour l'avocat du diable. Faudrait pas confondre. Ce genre de confusion m'agace, même si j'en fais pas la gueule pour autant

-Edité le: Samedi 17 juin 2006 à 21:25 par Hallberg-

Je comprends le niveau d'abstraction que tu nous demandes de prendre Hall et là, on revient même à de grandes questions à savoir pourquoi la vie? Pourquoi la mort? Qui sommes-nous? Qu'est-ce que le bien? Qu'est-ce que le mal?

Je crois qu'effectivement qu'il y a toujours plusieurs angles pour regarder une situation, mais, effectivement, ici je réagis en tant qu'être humain qui base ses agissements sur des valeurs mûrement raisonnées au fil des ans. Mon raisonnement est évidemment influencé par mon milieu culturel et celui-ci m'a enseigné d'aimer mon prochain, de faire le plus de bien possible et le moins de mal possible, que faire souffrir volontairement autrui est normalement un mal et que prendre plaisir à faire souffrir est définitvement un mal. À vrai dire, quand on regarde ça, même notre système judiciaire est basé sur ces concepts.

Après ça, oui on peut remettre en question notre système de valeurs et à savoir si l'on peut se permettre de juger les agissements d'autrui s'ils se basent sur d'autres valeurs puisqu'on en revient à juger la qualité des valeurs de chacun, mais je trouve qu'on se retrouve dans une impasse puisque tout jugement en soi est basé sur des valeurs. Alors on tourne en rond.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de jugement de valeur. Nous nous situons en amont des jugements de valeur. Sauf à démontrer une incompatibilité d'humeur avec tout raisonnement d'ordre général, il n'y a aucune raison que les comportements d'autrui soient plus régis par des a-prioris inexplicables que les notres. Il s'agit pour l'instant de résoudre les questions de base de l'affaire, que je ne vais pas répéter ici. Ces dernières suffisent à expliquer la logique de comportements que nous nous garderons de juger.

C'est au contraire en ne faisant pas ce travail que nous nous situons totalement dans le jugement de valeur. Si vous relisez tous les messages précédents qui ne vont pas jusqu'à ce niveau d'abstraction et qui se fondent sur la réaction affective de leurs auteurs, vous noterez qu'ils portent tous un jugement de valeur sans explication valable. Le premier post qui a abordé la souffrance animale était lui-même un jugement de valeur (ce n'est pas un reproche car il faut bien aborder la question d'une façon ou d'une autre).

Si je puis me permettre une remarque plus désobligeante, j'ai l'impression d'être le seul à mettre l'hypothèse d'un relativisme culturel avant mon opinion personnelle, afin d'être contraint d'examiner les choses d'un point de vue le plus universel (ou du moins le moins contingent) possible. La plupart d'entre vous semblez avoir des certitudes. Je pense que c'est parce qu'à l'origine, au lieu d'être un questionnement abordé avec le maximum de souplesse et une tentative d'objectivité, rien que le concept de compassion inter-spécifique est déjà posé en termes de certitudes et d'acquis. Pas étonnant, dès lors, que vous ayez l'impression d'être enfermés dans le domaine du jugement de valeur. Il me semble pourtant qu'avant que je n'émette ces questions, nous étions beaucoup plus dans le jugement, et que ça tournait beaucoup plus à vide (puisque nous étions tous d'accord, et que nous aurions probablement prononcé une sorte de désapprobation unanime des pratiques chinoises, ce qui est le comble du jugement).

Mais bon, on ne devrait quand-même pas avoir à défendre un minimum de méthode philosophique au lieu de s'en tenir au sujet... Donc j'arrête et j'en reviens à la question:

Comment fais-tu pour obtenir la certitude, induite par la position que tu proposes, que la morale existe d'espèce à espèce? Est-ce à dire, en conséquence, que les autres espèces, au lieu d'être amorales comme généralement admis, sont morales? Et que faire du corrolaire, la remise en cause fondamentale du relativisme culturel, et du fait que dans sorti de ce cadre, des cultures peuvent être jugées sur ce point inférieures ou supérieures à d'autres à cause d'implications morales que certains individus ou certains groupes seraient incapables de concevoir? N'est-ce pas remettre en cause l'universalité du sens commun et la capacité de tous les hommes à être raisonnables telle qu'admise depuis Descartes?

Je demande ça parce que je n'ai pas de certitudes sur la chose et que j'aimerais comprendre ce qui conduit à en avoir. Mes seules certitudes ne concernent que moi et je n'imagine pas porter un jugement sur autrui dans ces conditions.

-Edité le: Dimanche 18 juin 2006 à 10:47 par Hallberg-

Comment fais-tu pour obtenir la certitude, induite par la position que tu proposes, que la morale existe d'espèce à espèce? Est-ce à dire, en conséquence, que les autres espèces, au lieu d'être amorales comme généralement admis, sont morales? Et que faire du corrolaire, la remise en cause fondamentale du relativisme culturel, et du fait que dans sorti de ce cadre, des cultures peuvent être jugées sur ce point inférieures ou supérieures à d'autres à cause d'implications morales que certains individus ou certains groupes seraient incapables de concevoir? N'est-ce pas remettre en cause l'universalité du sens commun et la capacité de tous les hommes à être raisonnables telle qu'admise depuis Descartes?

Wahou! Très cher, je ne réponderai pas à tout ça en un post. On ne me lirait même pas. Je commence par ici.

Comment fais-tu pour obtenir la certitude, induite par la position que tu proposes, que la morale existe d'espèce à espèce?

Bien, en aucun cas je n'ai dit avoir la certitude que la morale existe d'espèce en espèce si tu veux dire par là que la morale existe chez chaque espèce. Alors disons que peut-être qu'elle existe chez certaines espèces, peut-être qu'elle existe chez toutes les espèces et peut-être que seuls les êtres humains peuvent avoir un sens moral; peut-être existe-t-elle, mais seulement à l'état primitif. Mais je renvoie la balle: parce qu'un être ne possède pas la faculté de raisonner d'un point de vue "moral" est-ce que cela donne le droit de le faire souffir? Et, tant qu'à faire, qu'est-ce donc que "la morale"?

Est-ce à dire, en conséquence, que les autres espèces, au lieu d'être amorales comme généralement admis, sont morales?

Si rien ne prouve que les différentes espèces animales sont pourvues de moralité, rien ne prouve non plus qu'elles en sont dépourvues. Par ailleurs, de mon expérience, je serais tentée de voir une certaine moralité, chez certains animaux à tout le moins. Si je prends mes chats, par exemples, je les ai éduqués d'une certaine manière. Je leur ai appris à se respecter les uns les autres et à partager, par exemple, et bien que tout ne soit pas toujours parfait (mais tout ne serait pas parfait pour des humains non plus), leurs comportement reflètent cette éducation (la moralité, ça s'enseigne n'est-ce pas? C'est bien pour ça que ce qui est moral et ce qui ne l'est pas peut différer d'un endroit à l'autre). Si mon plus jeune essaie d'en déloger un autre parce qu'il veut sa place, je n'ai qu'à lui faire savoir que je l'ai vu et il se sauve en courant. Il est peut-être en bas de l'échelle de Colberg (on écrit ça comment?), mais on peut l'y situer quand même.

Pour le reste, ça sera pour une autre fois.

-Edité le: Lundi 19 juin 2006 à 07:16 par Cherrydean-

Hallberg a écrit Comment fais-tu pour obtenir la certitude, induite par la position que tu proposes, que la morale existe d'espèce à espèce? Est-ce à dire, en conséquence, que les autres espèces, au lieu d'être amorales comme généralement admis, sont morales? Et que faire du corrolaire, la remise en cause fondamentale du relativisme culturel, et du fait que dans sorti de ce cadre, des cultures peuvent être jugées sur ce point inférieures ou supérieures à d'autres à cause d'implications morales que certains individus ou certains groupes seraient incapables de concevoir? N'est-ce pas remettre en cause l'universalité du sens commun et la capacité de tous les hommes à être raisonnables telle qu'admise depuis Descartes?

Oui bah c'est pas parce que Descartes il l'a dit que c'est vérité absolue.
Personnellement, je ne suis pas convaincu du tout du tout. A tel point qu'il me paraît superflu de donner des contre-exemples tellement ils foisonnent.

Quant à la morale inter-espèce, non, je ne suis pas convaincu qu'elle existe. Les animaux sont parfois cruels même entre eux, il suffit de voir un chat s'amuser avec une souris avant de la dépecer. Ou encore un chat mâle tuer la portée d'une chatte.

Mais l'homme ne cherche-t-il pas à se distinguer de l'animal? Si les animaux sont bestiaux, cela est-il une raison pour que nous ayons nous-même un comportement bestial envers eux? Aucun animal ne s'est montré plus imaginatif que l'homme en matière de cruauté gratuite. Envers les autres espèces, mais aussi envers la sienne, ce qui est déjà un peu plus rare dans le règne animal.

Sur la réponse de Cherrydean: ton propos soulève plus largement la question de la définition de la morale, aussi je tiens à signaler pour éviter toute confusion sur mes propres messages que je prends la morale au sens kantien, concept généralisable et non appréciation relative d'un groupe ou d'une personne: la morale n'est dans ce cadre jamais "ne pas faire ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse" ni "faire ce que mon environnement reconnait comme devant être fait", mais "agir de telle sorte que la maxime de mon action puisse être érigée en loi générale", le bien d'autrui ne pouvant être réduit à ce que je crois en percevoir, et surtout pas défini par rapport au mien. Enfin bon, Lucterios, plus calé que moi en philo, vous le dirait plus justement et plus complètement.

Dans l'exemple de tes chats, exemple que je puis connaître, ayant eu et étant destiné à avoir des chats (ben oui, je me le suis promis), il faut distinguer l'acquis de l'intrinsèque. En l'occurence, et à moins que l'éthologie se gourre complètement depuis des siècles (ce qui n'est pas impossible, mais bon), on pense savoir que le chat, pour le coup, est capable d'acquérir des comportements par éducation. Cependant, deux éléments: d'une part, il acquiert par expérience des comportements en apparence "moralisés" qui reposent en fait sur plusieurs mécanismes: soit "ne pas faire parce qu'on se fait punir", "ne pas faire parce qu'on aimerait pas que ça vous arrive", "ne pas faire parce qu'on vous a montré qu'il faut faire autrement", tous comportements à finalité pragmatique ne necessitant pas l'acquisition de la notion générale de morale. Second élément, l'éthologie, donc, reconnait l'incapacité du chat (comme de l'immense majorité des espèces jusqu'à preuve du contraire) à l'abstraction nécessaire pour passer du stade pragmatique au stade moral. Il en résulte que l'appréciation que nous pouvons en avoir vient beaucoup plus d'un comportement à finalité morale inculqué (par l'homme, ou par la mère - et dans ce cas, c'est par anthropomorphisme que nous y accordons une valeur morale) que de la capacité du chat à concevoir la morale. Par conséquent, sur ces seuls cas pratiques, il reste impossible d'attribuer au règne animal autre-chose que la notion de savoir pragmatique évitant un maximum d'ennuis, à l'exclusion du concept philosophique de morale.

Alors évidemment, je ne me place pas en adversaire ni en contradicteur de ton opinion, mais en "inquisiteur" au sens littéral du terme, je pose les questions qui me viennent à l'esprit, parce que mon avis à moi n'est fondé sur aucune certitude, uniquement sur une approche émotionnelle.

Mais dans ce cadre, il me semble qu'Orésias va bien plus dans le coeur du problème en évoquant la possible limitation à notre espèce de la notion de compassion inter-spécifique. La notion de compassion (intra-spécifique) étant pour sa part déjà accessible seulement à certaines espèces et inconnue chez d'autres).
Si l'homme est le seul doté de morale, mais si la compassion interspécifique n'existe que chez lui, alors tout va bien, puisque l'on admet les spécificités de l'homme et le fait qu'il en use.
Seulement, deux possibilités.
- Soit cette compassion interspécifique est d'origine morale - mais dans ce cas, il faut abdiquer le concept universel de la morale, puisque certaines populations ignorent massivement cette compassion-là. Abdication lourde de conséquence, puisqu'on entre alors en plein relativisme moral, avec toutes les implications sur la morale "ordinaire". De plus, la conséquence, c'est aussi que, si l'on admettait le relativisme moral (qui serait déjà une catastrophe pour notre propre espèce puisqu'il pourrait faire dire à certains que la liberté ou l'intégrité de la personne, l'interdit du meurtre, sont des valeurs relatives), il faudrait alors reconnaître que chacun fait ce qui lui plait, et que celui qui prétendrait éduquer l'autre n'aurait pas de légitimité à le faire. Dans ce cadre, donc, nous n'aurions aucun droit à "faire la morale" aux chinois, pour les animaux, mais aussi pour les libertés fondamentales, relativisme oblige...
- Soit cette compassion n'a aucun rapport avec la morale et doit se prendre au sens littéral du terme: c'est un ressenti d'ordre émotionnel. À ce moment-là, la chose (ou son absence) peut être autant innée que d'origine culturelle ou encore propre à la sensibilité particulière d'un individu. Ce qui, au regard des difficultés à la faire entrer dans la morale conventionnelle et devant le relativisme moral qui me semble difficile à tenir intellectuellement, me semble l'option la plus plausible. ça tombe bien, c'est aussi comme ça que je le ressens: l'idée de la souffrance animale amène chez moi une désapprobation d'origine émotionnelle (en partie par "identification" anthropomorphique) que j'ai du mal à généraliser, d'où mes présentes interrogations.

Il résulte de tout ça que j'estime que la compassion interspécifique peut et doit être légitimement ressentie et exprimée, comme tout sentiment et comme toute opinion partiellement liée à la sensibilité; mais d'un autre côté, je n'ai toujours pas les clefs qui autorisent le passage de l'opinion au jugement.

Mais bon, ce n'est qu'un petit bout du chemin et je pense que je suis fort mal équipé en bagage intellectuel pour résoudre ça en quelques posts.

Bien, de un, j'ai toujours considéré la philo au départ comme étant une science où l'on se pose tout plein de questions, où on tente d'y répondre le mieux possible, mais où il ne faut pas tenter de trouver de réponses absolues.

Concernant les chats, tu dis:

d'une part, il acquiert par expérience des comportements en apparence "moralisés" qui reposent en fait sur plusieurs mécanismes: soit "ne pas faire parce qu'on se fait punir", "ne pas faire parce qu'on aimerait pas que ça vous arrive", "ne pas faire parce qu'on vous a montré qu'il faut faire autrement", tous comportements à finalité pragmatique ne necessitant pas l'acquisition de la notion générale de morale.

Je m'attendais à cet argument-là, et pour cause, on le sort tout le temps. Bien, là où je bloque, c'est qu'on peut dire qu'il en va de même avec les jeunes enfants. C'est par l'éducation qu'ils développent un sens moral. D'où pourquoi je parlais de l'échelle de Colberg. On peut évoluer à travers cette échelle en différents stades. On pourrait dire par exemple que le chat reste en bas de l'échelle, dans les premiers échelons, selon son éducation. Et puis là, je me dis, oui mais bien qu'un chat soit "adulte" au bout d'un an, il n'a tout de même qu'un an de vécu et l'âge moyen de vie de celui-ci ne lui permet peut-être juste pas d'aller plus loin. L'autre limite étant leur faible niveau de langage. (Si l'humain est rendu si loin, c'est entre autre à cause de son langage et de tous ses moyens de communication) Et là encore, faut-il se surprendre? Le chat ne vivant pas normalement en société (féline), son milieu n'est pas propice au développement d'un langage qui s'enrichirait d'une génération à l'autre.

Certains trouveront que je vais peut-être loin, mais peut-être aussi que ce que je dis n'est pas si bête que ça. Puis, loin de moi l'idée de mettre le chat comme étant un animal supérieur aux autres. Je donne cet exemple parce que c'est celui que je connais le mieux.

Je pense pour ma part que la limite entre les deux espèces se situe justement dans la capacité (éveillée plus qu'acquise) à abstraire et à développer au delà de l'apprentissage la notion morale. En somme, le chat et l'enfant ont en commun la capacité d'apprentissage par expérience ou par imitation. On suppose ensuite une capacité de l'homme à concevoir la notion de morale comme une valeur générale permettant de "moraliser" une situation à laquelle il n'a jamais été confronté. Après, comme je le disais, je veux bien que l'éthologie se gourre, vu qu'on communique trop mal avec les chats pour pouvoir se rendre compte de leur capacité au raisonnement abstrait.
Je pense que la limite du seul recours à l'échelle de Kohlberg (moi aussi j'ai un trou sur l'orthographe, mais étymologiquement il me semble que ça doit s'écrire comme ça) dans un cadre comparatif vient du fait que cette évaluation pourrait fort bien se faire sur un apprentissage d'usages pragmatiques éventuellement différents de la notion universalisable de morale. Après, ce qui bloque peut-être, c'est que je suis franchement kantien pour le coup.

En revanche, donc, si nous partons de l'hypothèse que les espèces animales ont acccès à la morale et non seulement à l'assimilation d'éléments du comportement moral (et ont par ce biais des moyens individuels d'acquisition de comportements moraux autrement que par expérience et identification), alors que la notion de compassion inter-spécifique n'existe d'une part pas chez toutes les espèces et d'autre-part d'une façon géographiquement inégalement répartie au sein des espèces, alors il ressort que celle-ci est une valeur relative. Ce qui fait revenir à la possibilité de la ressentir, de l'exprimer, de la mettre en usage dans son propre comportement, mais aussi à l'impossibilité de la prescrire...

Ppppfff. Je me contente d'un soupir pour ce soir. Ma tête ne suit pas. Ça me semble avoir de l'allure, mais j'y reviendrai plutôt que de dire des bêtises.