Duel au soleil : Sur la validité du Pape

Ou supporter Avila!

Ah, bon, tu serais aussi Sedevacantiste ?

Et moi, je dois supporter qui?

Euh...en fait, logiquement tu devrais supporter Avila, puisque les protestants sont par définition des Sedevacantistes, ce sont même les seuls vrais.

Par définition, un Pape, c'est le sucesseur de pierre. Il a dans ,une certains mesure, le pouvoir de chasser les démons, de remettre les péchés, et de proclammer un dogme conforme à ce que lui insouffle le Saint Esprit.

Donc, les protestants, pensant que Jean Paul 2 n'as pas ces caractéristiques, pensent qu'il n'y a pas de "Pape" à ce sens là. actuellement. En cela ils sont d'accord avec les sedevacantistes.

Par contre, les protestants pensent qu'il ne peut pas y avoir de Pape, qu'aucun homme après la mort des douze apôtres n'as pris la suite, alors que les Sedevacantistes pensent qu'il peut exister un Pape.

Donc défendre la théorie suivant laquelle un Pape ne PEUT PAS exister seraît un ignoration Elenchi, il ignorerait l'endroit ou se situe le débat, comme montrer que la guerre "EN GENERAL" est néfaste serait un ignoration elenchi dans un débat sur la guerre d'Irak.

Si EN GENERAL il ne peut pas y avoir de Pape, par contre, il est évident qu'on peut trouver des arguments particuliers pour Jean Paul 2, en montrant qu'il ne possède pas les caractéristiques sus mentionnées. Ces arguments là peuvent être donnés par un protestant et reçu par un catholique, contrairement aux arguments génériques que nous conaissons déja et que nous pensons avoir réfuté.

Donc, Hallberg, tu supporte qui tu veux.

D'un coté, en tant que protestant, tu dois penser que Johannus Paulus II n'as pas les caractéristiques des apôtres.

D'un autre coté les Sedevacantistes (bien qu'ils refusent souvent le terme) font preuve d'un esprit Ultra Catholique de principe bien plus opposé au protestantisme que je ne le suis.

Donc c'est un dilemme. Tu va y voir du tragique, etc.

Trés interressant tes explications Kaldorion, merci
Permet moi d'entrer dans ton débat, et j'y ajoute ceci (dis moi si je me trompe)

proclammer un dogme conforme à ce que lui insouffle le Saint Esprit

N'est ce pas ce qu'a fait J.paul II lors de Vatican II? Il redéfinissait certains dogmes désués.
Il semble donc que c'est un argument en ta faveur, non?

Ahaha, Vatican II...
Ici c'est le musicien qui parle: Vatican II, du point de vue artistique, et principalement musical, est globalement catastrophique. Du point de vue littéraire aussi, d'ailleurs, si on en juge au peu d'élégance avec laquelle les textes anciennement latins ont été traduits...
D'ailleurs, Luther, dans la Messe Allemande, recommandait qu'on conservât le latin... là où tout simplement c'était plus joli! Paradoxalement, en réduisant fortement la place de l'émotion de type artistique, le catholicisme s'éloigne beaucoup plus sur ce point des idées de la Réforme, qu'il ne l'avait fait dans le rite institué lors de la Contre-réforme.

Pour ce qui est de ma prise de parti: non non, c'est pas tragique pour moi, comme je disais je vais laisser papistes, alterpapistes, néopapistes, cryptopapistes, pseudopapistes, orthopapistes et autres pas pistes du tout régler leurs affaires, et je veux bien participer à l'arbitrage du match

Eh bien, Diablowagner, je te souhaite la bienvenue parmi nous. ça fait toujours plaisir de voir un nouveau.

Le point que tu aborde est en effet très interessant.

En droit canon un dogme est proclammé pour toujours. Donc lors de Vatican II aucun dogme "désuet" n'as pu être redéfini pour cause qu'un dogme ne peut devenir "désuet" en ce sens qu'il a été insoufflé par le Saint esprit (à Propos, je rapelle que le Pape de Vatican 2 était Paul VI, même si Jean Paul II a probablement participé à la rédaction de certains textes).

Donc, justement, dire que le Pape a remis en cause des dogmes serait aller dans le sens du Sedevacantisme (ben oui, par définition la vérité ne change pas. Si le Pape prétends que l'église catholique se trompait en matière de dogmes, il n'est pas Pape de l'église catholique).

Par contre, dans le fond, il y a du juste dans ta remarque. Certaines formulations, notemment en langues vernaculaires, étaient très discutables...et surtout, n'oublions pas que le dogme n'est qu'une petite partie de l'enseignement de l'église. Ce qui n'est pas dogme n'est pas sujet à l'infaillibilité Papale et peut changer. Par exemple, aucun Dogme n'oblige au célibat des prêtres. DOnc un Pape autorisant le mariage des nouveaux prêtres (les anciens ont déja fait voeu de célibat) ne remettrait aucunement en question le dogme.

Ainsi, Vatican 2, à mon avis, a changé grand nombre de points ne faisant pas appel au dogme, en général pour aller, au contraire dans le sens du dogme. Notemment quand des idées non conformes au dogme se répendent. Un exemple : Le Concile de trente (rien que pour narguer Hallberg) affirme qu'il n'y a pas de responsabilité collective juive à la mort de NSJC

Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute [le déicide], ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à N.S. Jésus-Christ le supplice de la croix

Confirmé par Saint Pie V : s'ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne l'auraient jamais crucifié [I Cor 2,8]", nous au contraire, nous faisons profession de le connaître. Et lorsque nous le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides…

Donc lorseque le concile Vatican 2 affirme, par exemple :Au témoignage de l'Écriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (Lc 19, 44) ; les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'évangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (cf. Rom 11, 28). […] Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (cf. Jn 19, 6), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les juifs ne doivent pas, pour autant être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture [Nostra Ætate, §4,].
il ne fait que rappeler LA POSITION ETERNELLE de l'église, cela pour lever toute ambiguité dues à des haînes qui malheureusement avaient la vie dure. Il ne s'agit aucunement de nier un dogme, heureusement.

Donc j'affirme que Vatican 2, pris convenablement, interprété par des bons théologiens, est un concile Valide. S'il remets en question ne seraît-ce qu'un seul dogme, qu'on me le cite, ainsi que les passages correspondants.

Par contre Vatican II change en profondeur le fonctionnement de l'église, notemment en accordant une plus grande place aux Laics. Cela ne remets en cause aucun dogme.

De plus Vatican II essaye parfois de revenir sur une vision de la morale qui avait contaminé l'église. Par exemple l'inégalité dans le monde ddu travail : hommes-femmes, qui s'est renforcée... disons à partir de la fin du 13e siècle, et surtout de la renaissance avec le retour du droit romain, droit qui a contaminé, non les dogmes de l'église, mais la morale de tous les jours, la façon de vivre.

Par contre, il y a deux points noirs où je peux rejoindre Avila et Hallberg, mais ponts qui ne remettent pas en cause la validité du Pape.

Tout d'abord, ppour prendre l'aspect le moins polémiste, la Liturgie. Vatican II veut une liturgie plus "banale" ce qui est une grande erreur (mais ne touche pas au dogme, il s'agit d'une erreur de stratégie, une erreur d'apprécfiation sur le meilleur moyen pour porter la parole de Dieu). La liturgie de Vatican II diminue la place de Dieu, ce qui est une ânerie que même les protestants s'efforcent de ne pas faire. cependant Vatican 2 n'oblige à rien de fracassant. On peut faire une très belle messe dans le rite post Vatican II, simplement les prêtres ne le font pas. On joue de la musique plâte, on fait des sermons naifs et bon enfants, simplement c'est plus à reprocher à l'ensemble des prêtres qu'au Pape.

L'introduction de la langue Vernaculaire m'inspire la réflexion suivante.

L'innomable philosophe des lumière ayant insulté le chevalier de Rohan-Chabot disait : l'avantage de la messe en Latin, nous dis-t-on est que tous les peuples la suivent dans la même langue, on pourrait répliquer qu'aucun peuple ne la comprends.

Et moi je réplique que, la messe en langue Vernaculaire, personne ne l'entends (enfin, j'exagère à peine). Donc je suis d'accord avec Hallberg pour dire que la réforme liturgique a été une catastrophe, non tant à cause des textes qu'à cause de ce que les prêtres en ont fait, probablement à cause du manque de culture artistique qui est leur fait.

Enfin, le concile Vatican II sert de prétexte à toutes sorte d'âneries. quand on entends un abbé expliquer que l'immortalité de l'âme est une hérésie greque, on a envie qu'il soit excommunié, et au lieu de cela le coquin est fait évêque. Mais ça ce n'est pas le signe de l'absence du Pape, c'est de la bêtise, tout simplement, et si la bêtise des évèques rendait le siège vaccant, les toiles d'araignées l'auraient recouvert jusqu'à la stratosphère.

Donc un certains nombre de curés professent des âneries (une minorité, heureusement, mais comme ce sont eux que les medias relayent, ça fait des dégats) Vatican II sert de prétexte à cela, mais les textes du concile justifient aussi peu ce genre de bétise qu'un mode d'emploi de parapluie.

Donc Jean Paul II est bien Pape.

j'attends toujours l'argumentation d'Avila...on va lui montrer que le dialogue entre nous est possible, rien que pour narguer Hallberg.

Petite précision, La messe en Latin n'as jamais été interdite. Le Pape ne peut pas interdire ce qui a été obligatoire auparavant ! si une messe est valide un jour, elle l'est pour toujours (ainsi nos frères orthodoxes dont nous sommes séparés depuis des siècles, ayant avec sagesse gardé la même srutcture de messe donnent toujours des sacrements valides, ce qui fait de l'orthodoxie un shisme et non une hérésie)

Donc la messe en Latin est autorisée, mais par un souci que je suis en droit de désapprouver (et qui ne remets pas en cause le dogme), donc par un souci que tous les fidèles puissent assister à une messe en langue vernaculaire, les évèques donnent l'ordre au curés de faire des messes en Francais dans leurs paroisse. cela n'empèche pas un curé, sans paroisse attribuée, par exemple, de dire des messe en latin, mais seulement de remplacer des messes qu'il doit faire en Francais par des messes en latin.

Cela pour faire taire les medias qui nous bassinent en affirmant que la messe Latin est interdite...le Pape même n'as pas ce pouvoir.

Hallberg a écrit : Paradoxalement, en réduisant fortement la place de l'émotion de type artistique, le catholicisme s'éloigne beaucoup plus sur ce point des idées de la Réforme, qu'il ne l'avait fait dans le rite institué lors de la Contre-réforme.

Oui, en effet, c'est comme je viens de le dire LE point noir du conclie, avec tout de même une responsabilité des prêtres qui pourraient faire bien plus joli.

D'ailleurs un curé qui avait recemment appliqué "à la lettre" les recommendations du concile a eu droit à l'étonnement des fidèles qui ont cru avoir affaire au vieux rite, simplement traduit.

Pour les traductions, tu as raison. on dirait qu'ils ont utilisé des traducteurs automatiques pour mode d'emplois Taiwanais.

Par contre, quand tu dis que la contre réforme s'éloignait du protestantisme j'espère que tu ne sous entends pas que la messe tridentine était déja un peu moche. .

Donc après avoir eu des cérémonies beaucoup plus belles que celles des hérétiques, nous voila avec pas grand chose.

Je crois que vouloir bannir l'émotion artistique de la messe est une grave erreur (même si elle ne remets en cause aucun dogme). Mais Jean Paul II lutte dans la voie opposée "la litrugie a le devoir d'être belle" a-t-il écrit. Pour moi le beau élève vers Dieu, alors que pour une partie du clergé, le beau serait quelques chose qui "distrait" et empèche de se receuillir. Ainsi les vieilles grenouilles de bénitier qui empèchent les pauvres jeunes de venir jouer de l'orgue parceque "ça empèche de se receuillir".

Et après on s'étonne que les églises soient vides.
Donc, tout en reconnaissant plainement le Pape, toute ma sympatie va à ceux qui organisent des messes en Latin en retant "plus ou moins" dans la communion de l'église universelle de notre seigneur Jésus Christ.

je précise que l'état de shisme n'est pas souhaitable, mais que, contrairement à ce qu'Hallberg peut penser, quand le shisme est aussi peu marqué que pour la fraternité Saint Pie X, ça ne me dérange pas trop. Les prêtres de la fraternité Saint Pie X sont reconnus valides par le Pape, donc je suis infiniment plus proche théologiquement de telles personnes que d'hérétiques comme Hallberg.
ça n'empèche pas d'avoir des querelles "Bizantines"...qui sont justement la preuve que nous somms finalement proches.
Dernière précision, la fraternité en question n'est pas Sedevacatiste, simplement en état de non obéissance totale à la hiérarchie. Les Sedevacantistes se sont choisis d'autres Papes, comme Pie XIII que j'avais cité pour le 1e avril.

Bon, là plus personne ne suit.

Bon, là plus personne ne suit.

Pfuttt ben là je n'ai rien suivi du tout... comment tu fais pour écrire autant de choses Kaldo ?

J'appuies sur une touche après une autre.

Eh bien...quand un sujet m'interesse, je suis emporté par mon élan.

J'appuies sur une touche après une autre.

Comme tous le monde quoi! Cela dit, merci popur tes explications. Tres interessant, meme si j'ai pas tous compris (l'education religieuse est une de mes lacunes).

Ravi que ma longue explication t'ai apporté un petit quelque chose.

Sinon, tu as bien compris que pour taper tant de choses...il n'y a pas de secret.

ILs commencent déja à flooder note sujet !

Merci pour tes longues explications, Kaldorion. ça m'évitera d'avoir à répéter tout ce que tu as très bien dit.

Je suis ravi de constater que nous sommes d'accord sur les principes fondamentaux de ce que peut en ne peut pas faire un vrai Pape. Je vais donc t'apporter ici les preuves de ce que j'avance. Le Pape est infaillible en matière de dogme. Donc si le Pape contredit un ancien dogme, proclamé par un Pape valide, comme le furent les Papes jusqu'à Pie XII, ce n'est qu'un imposteur, et tu ne pourras le nier, il occupe un siège où il n'as rien à faire de bon. Ce n'est pas à proprement parler une vacance, mais une usurpation).

Donc je vais te montrer que le concile Vatican II est véritablement hérétique. (même si on peut l'interpréter de de façon conforme à la tradition, en détournant des textes. De même qu'on peut détourner la vérité en erreur, on peut truquer le mensonge pour en faire une vérité)

Le premier thème que je vais aborder est celui de la liberté de conscience.
Après ce préambule, je commence : Vatican II écrit j'utilise i entre crochets, par analogie avec l'html, j'espère que ça va passer.)

La liberté religieuse (...) ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle..."
"En outre, traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine...

Dans "Quanta Cura Pie" IX a condanné la proposition suivante : La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande.

Alors que, à l'opposé, Vatican II affirme :En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites".

La liberté religieuse est contraire à la doctrine catholique en ce sens qu'elle tends à une indifférenciation en matière de religion, qui conduit à l'Athéisme. Elle a donc été condannée par les différents Papes jusqu'à Pie XII.

Jean Paul II, et tant que l'héritier d'un faux concile est donc un faux Pape.

Et paf.

On va bien voir si tu trouve quelque chose pout me rabibocher tout ça.

bien joué avila, j'espère que tu vas le battre à plates coutures !!!!