Voici, à l'intention d'Avila, mon 6000e post !
Il ne sera pas dûr de te répondre. Tu mollis, Avila ! 
Tout d'abord, je me demande quelles études tu as pu faire. Finalement nous avons des points communs, au dela de nos désaccords...dans notre façon de penser, j'ai l'impression.
Tu appuies de façon très redondante ce que je peux résumer très simplement : Vaux mieux ne pas assister à la messe qu'assister à une messe invalide, et on ne peut communier avec des hérétiques. Vaut mieux ne pas communier. Sur cette argumentation, je suis d'accord avec toi.
Ce que je vais dire concerne le fait que le Pape n'as jamais proné le contraire de ces principes !
Tout d'abord, tu expliquais il n'y a pas si longtemps (ton message précédent) que Vatican II n'était peut-être pas hérétique, mais que par la suite les Papes l'étaient devenus sur l'Eucharistie.
Je balaye ce point en citant l'encyclique Ecclesia De Eucharistia
Il y a en effet des lieux où l'on note un abandon presque complet du culte de l'adoration eucharistique. À cela s'ajoutent, dans tel ou tel contexte ecclésial, des abus qui contribuent à obscurcir la foi droite et la doctrine catholique concernant cet admirable Sacrement. Parfois se fait jour une compréhension très réductrice du Mystère eucharistique. Privé de sa valeur sacrificielle, il est vécu comme s'il n'allait pas au-delà du sens et de la valeur d'une rencontre conviviale et fraternelle. De plus, la nécessité du sacerdoce ministériel
Donc le Pape condanne les abus sur l'Eucharistie dont tu parles. il les déplore. Le Pape est bien ici une force qui s'oppose à l'hésésie. Pourquoi le ferait-il s'il était un antipape chargé de mener l'église du Christ à Satan ?
Pour ce que tu as dit spécifiquement ici :
Dans la même encyclique, Jean Paul II écrit :
30. La doctrine de l'Église catholique sur le ministère sacerdotal dans son rapport à l'Eucharistie ainsi que la doctrine sur le Sacrifice eucharistique ont fait l'objet, ces dernières décennies, de dialogues utiles dans le cadre de l'activité oecuménique. Il nous faut rendre grâce à la très sainte Trinité parce qu'il y a eu, dans ce domaine, des progrès significatifs et des rapprochements qui nous font espérer un avenir de pleine communion dans la foi. L'observation, faite par le Concile au sujet des différentes communautés ecclésiales apparues depuis le XVIe siècle et séparées de l'Église catholique, demeure encore tout à fait pertinente: « Bien que les communautés ecclésiales séparées de nous n'aient pas avec nous la pleine unité qui dérive du baptême et bien que nous croyions que, en raison principalement de l'absence du sacrement de l'Ordre, elles n'ont pas conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique, néanmoins, lorsque dans la sainte Cène elles font mémoire de la mort et de la résurrection du Seigneur, elles professent que la vie dans la communion au Christ est signifiée par là et elles attendent son avènement glorieux ».(62)
Les fidèles catholiques, tout en respectant les convictions religieuses de leurs frères séparés, doivent donc s'abstenir de participer à la communion distribuée dans leurs célébrations, afin de ne pas entretenir une ambiguïté sur la nature de l'Eucharistie et, par conséquent, manquer au devoir de témoigner avec clarté de la vérité. Cela finirait par retarder la marche vers la pleine unité visible. De même, on ne peut envisager de remplacer la Messe dominicale par des célébrations oecuméniques de la Parole, par des rencontres de prière avec des chrétiens appartenant aux communautés ecclésiales déjà mentionnées ou par la participation à leur service liturgique. De telles célébrations et ren- contres, louables en elles-mêmes en certaines circonstances, préparent à la pleine communion tant désirée, même eucharistique, mais elles ne peuvent la remplacer.
Pas contre, il est possible pour un prêtre catholique de donner la communion aux frères séparés : Mais ça ne remets pas en caus ce que tu disais. Il n'est pas question pour un fidèle de recevoir l'eucharistie d'un pasteur ou autre, mais pour un orthodoxe, par exemple, de recevoir la communion de la main d'un vrai prêtre :
45. S'il n'est en aucun cas légitime de concélébrer lorsqu'il n'y a pas pleine communion, il n'en va pas de même en ce qui concerne l'administration de l'Eucharistie, dans des circonstances spéciales, à des personnes appartenant à des Églises ou à des Communautés ecclésiales qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique. Dans ce cas en effet, l'objectif est de pourvoir à un sérieux besoin spirituel pour le salut éternel de ces personnes, et non de réaliser une intercommunion, impossible tant que ne sont pas pleinement établis les liens visibles de la communion ecclésiale.
C'est en ce sens que s'est exprimé le Concile Vatican II quand il a déterminé la conduite à tenir avec les Orientaux qui, se trouvant en toute bonne foi séparés de l'Église catholique, demandent spontanément à recevoir l'Eucharistie d'un ministre catholique et qui ont les dispositions requises.(95) Cette façon d'agir a été depuis ratifiée par les deux Codes de Droit, dans lesquels est considéré aussi, avec les adaptations nécessaires, le cas des autres chrétiens non orientaux qui ne sont pas en pleine communion avec l'Église catholique.(96)
Par ailleurs : Réciproquement, dans des cas déterminés et pour des circonstances particulières, les catholiques peuvent aussi recourir pour ces mêmes sacrements aux ministres des Églises dans lesquelles ils sont valides ».(97)
Il convient d'être très attentif à ces conditions, qui ne souffrent pas d'exception, bien qu'il s'agisse de cas particuliers biens déterminés, car le refus d'une ou de plusieurs vérités de foi sur ces sacrements, et, parmi elles, de celle qui concerne la nécessité du sacerdoce ministériel pour que ces sacrements soient valides, fait que leur administration est illégitime parce que celui qui les demande n'a pas les dispositions voulues. À l'inverse, un fidèle catholique ne pourra pas recevoir la communion dans une communauté qui n'a pas de sacrement de l'Ordre valide.( 98 )
Donc, les choses sont claires. Un fidèle catholique peut recevoir l'Eucharistie de la part d'un prêtre, Arménien, par exemple, qui "professe ce que proffesse l'église".
Nous en avions déja parlé avec Pnumekin dans un autre topic. La communion est possible avec les Arméniens et d'autres frères, qui sont bien des catholiques au sens donctrinal du terme, même s'ils ne dépendent pas directement de l'évèque de Rome.
Ainsi, le credo Armenien étant clairement le credo catholique, leurs sacrements étant clairement valides, recevoir l'Eucharistie d'un prêtre d'une de ces églises ne pose pas de problème.
De même pour les orthodoxes, qui ne sont pas en communion entière avec Rome, mais ne sont pas des hérétiques.
Donc la position du Pape ne permets aucunement les dérives de l'Oecuménisme du genre de partager l'hostie avec des protestants (remarque, recevoir l'hostie de la part d'un pasteur, ce n'est pas communier, c'est manger un bout de pain, donc je ne vois pas ce que ça aurait de choquant de le faire du moment qu'on sait qu'on ne communie pas)
D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, les frères séparés avec qui la communion est possible sont au contraire des très bon gardiens de la tradition catholique. Ils ne tombent pas dans certaines erreurs des évèques catholiques sur la communion, au moins. Ils gardent une liturgie ancienne, ils ne simplifient pas le credo. donc communier avec eux ne me semble pas contestable. Et ça n'as rien à voir avec une position hérétique qui nierait le miracle de l'Eucharistie.
Voila. j'ai cité de très longs passages, mais les textes sont ici performatifs, et y recourrir est LE moyen de réfuter les calommnies 
-Edité: Mercredi 15 septembre 2004 à 16:42 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Vaux mieux ne pas assister à la messe qu'assister à une messe invalide, et on ne peut communier avec des hérétiques. Vaut mieux ne pas communier.
Explique moi: Tu as dit ça pour le problème de l'oecuménisme?
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
oui...
Attention. Je ne rejette pas l'Oecuménisme.
Je veux bien assister à une cérémonie protestante. Simplement les choses doivent être claires. Ce n'est pas une messe (donc pas une messe invalide). Il ne s'agit pas de dire "nous faisons la même chose, tralalalère" mais de dialoguer, de voir ce que fait l'autre.
Une messe invalide est par définition une imposture. Si monsieur Untel s'improvise prètre et fait une messe catholique ou il remplace "Dieu " par "Jacques Chirac" en la présentant comme une messe catholique, il fait une messe invalide.
Maintenant, si untel membre de n'importe quelle religion fait une cérémonie à sa guise qu'il n'essaye pas de faire passer pour catholique, ce n'est pas une messe invalide, ce n'est pas une messe du tout. c'est une cérémonie autre à laquelle je peux assister pour comprendre, découvrir, m'instruire, aimer mon prochain. C'est ça l'Oecuménisme.
Attention, je considères la messe de Paul VI comme valide, c'est même un des points ou je suis en désaccord avec Avila.
Et j'ai bien expliqué par la suite que communier avec des Arméniens, des Orthodoxes n'était pas un problème. Puisqu'ils sont catholiques.
(avec un petit c, c'est à dire "membres de l'église universelle")
Simplement, ma position est CELLE DU PAPE JEAN PAUL II. C'est à dire qu'on ne va pas essayer de dire qu'on communie avec les protestants. Pour eux la sainte cène n'as pas le même sens.
j'ose espérer que tu ne me reprochera pas d'être de l'avis de l'Encyclique du Saint Père...
à moins que tu ne te joignes à Avila.
L'Oecuménisme tel que défini par Vatican II, ce n'est pas communier avec des gens qui n'ont pas l'Eucharistie. Par définition, c'est impossible. l'Oecuménisme, c'est bien se rapprocher en dialoguant avec les autres religions, tout en n'essayant pas de nier les différences. La confusion ne résout pas les problèmes.
En espérant avoir été assez clair.
Kaldorion.
-Edité: Mercredi 15 septembre 2004 à 17:52 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Au fait, la preuve de mon Oecuménisme, la nouvelle devise que j'ai amprunté à un protestant ! (dont j'apprécies beaucoup la théologie par ailleurs)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Belle preuve! Au moins tu reste ouvert aux autres, ce qui n'est pas souvent le cas!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Et toi, ta devise prouve que tu es ouvert aux Shadoks 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tout a fait. A quand la reponse d'Avila?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
En général elle met une semaine à répondre...attendons
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
attendons
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Je vous prie de me pardonner, le site refuse de se logguer depuis chez moi (j'utilises en ce moment un ordinateur public) mais je te répondrai, Kaldorion, parole d'Avila. 
Tu me donnes du fil à retordre, à chaque fois je mettais un semaine à répondre, et toi même pas 24 heures, à croire que tu me guettais 
mais je n'ai pas épuisé mes munitions. J'ai une réponse prête chez moi
à bientot, j'espère.
-Edité le: Mardi 26 octobre 2004 à 15:52 par Avila-
J'ai peut-être une solution. Je peux me logguer à ta place et t'envoyer le cookie. ça a des chances de marcher...
Mais ça fait plaisir de te revoir et de savoir qu'on peut te faire confiance pour obtenir tot ou tard une réponse, Avila.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ca fait un moment que le sujet dort de nouveau!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
J'ai la parole d'Avila ! Donc ce n'est qu'une question de temps, probablement.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.