Au moins comme ca pas besoin de le ré-écrire si le forum se plante!
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"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Voila enfin ma réponse pour Avila.
Celle ci a affirmé que Vatican II avait été concu pour laisser plâner un doute sur l'Eucharistie, doute concu pour que, par la suite, les évèques puissent nier le sacrifice et la présence réelle du christ dans l'Eucharistie.
Je cites le concile :
CONSTITUTION CONCILIAIRE
SACROSANCTUM CONCILIUM
SUR LA SAINTE LITURGIE
2 :La liturgie dans le mystère de l'Eglise
En effet, la liturgie, par laquelle, surtout dans le divin sacrifice de l'Eucharistie, "s'exerce l'oeuvre de notre rédemption" (1),
Donc pas besoin d'aller loin pour trouver les choses dites de façon explicite. Il s'agit bien d'un "sacrifice" par d'une sorte de symbolique protestante. Ce qu'on fait les évèques par la suite, c'était bien malgrès le concile.
il y a aussi : C'est pourquoi dans le sacrifice de la Messe nous demandons au Seigneur "qu'ayant agréé l'oblation du sacrifice spirituel" il fasse pour lui "de nous-mêmes une éternelle offrande" (32).
Donc j'estimes bien réfuté l'argument sur l'Eucharistie
à noter que, par la suite, le caono de 83 ne remets pas plus en cause le sacrifice de l'Eucharistie :
Can. 897 - Le Sacrement le plus vénérable est la très sainte Eucharistie dans laquelle le Christ Seigneur lui-même est contenu, offert et reçu, et par laquelle l'Église vit et croît continuellement. Le Sacrifice eucharistique, mémorial de la mort et de la résurrection du Seigneur, dans lequel le Sacrifice de la croix est perpétué au long des siècles, est le sommet et la source de tout le culte et de toute la vie chrétienne, par lequel est signifiée et réalisée l'unité du peuple de Dieu et s'achève la construction du Corps du Christ. En effet, les autres sacrements et toutes les oeuvres d'apostolat de l'Église sont étroitement liés à la très sainte Eucharistie et y sont ordonnés.
Can. 898 - Les fidèles auront en très grand honneur la très sainte Eucharistie, en participant activement à la célébration du très auguste Sacrifice, en recevant ce sacrement avec dévotion et fréquemment, et en lui rendant le culte éminent d'adoration; les pasteurs d'âmes instruiront soigneusement les fidèles de cette obligation, en mettant en valeur la doctrine sur ce sacrement.
Donc il faudra que tu trouves un autre argument pour montrer que Vatican II est invalide et hérétique.
Pour Jean Paul II et l'idôle, il me faut des éléments précis, et des photos non équivoques. Ensuite on pourra en juger. Je doutes fort qu'il ait accepté de faire appel à un surnaturel hindou qui nies la donctrine catholique. à mon avis il a plutot dû faire une expérience de la méditation hindoue. Alors qu'il ait touché une idôle pendant un tel exercice est peut-être regrettable, mais ça ne le remets pas en cause comme s'il avait voulu embrasser et adorer une telle idôle.
Tes points 1 et 2 sont donc réfutés. ça ne réfutes pas le raisonnement appuyé solidement sur des citations de Saintes écritures, mais comme les prémisses sont réfutées par moi, la conclusion devient invalide. 
-Edité: Mardi 7 septembre 2004 à 17:24 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il ne reste plus pour Avila qu'a trouver de nouveaux arguments, ou d'invaliser ton argumentation avec de nouvelles donnees!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Oui, on verra si elle trouve des mentions contraires à celle que je viens de dénicher dans Vatican II
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Avila, au travail!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Pour l'instant elle sèche.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Aurait-elle abandonne?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Pardon, mante religieuse, mais j'ai eu une semaine un peu mouvementée. J'aurais aimé poster ma réponse lundi ou mardi, mais vaut mieux tard que jamais.
J'y vais.
Tu commences à être agaçant, Kaldorion.
Je n'arrive pas à trouver de proposition contraire à celle que tu as trouvé dans Vatican II. J'aurais dû mieux lire les tectes du concile. Je ne trouves pas de sources sur Internet de l'idôle touchée par l'imposteur. D'ailleurs, ce n'est paut-être pas une coïcidence.
Donc pour l'instant je ne suis pas en mesure de réfuter tes contre attaques 
Mais j'ai trouvé d'autres faits.
Pour nourrir ta réflexion, je te propose un extrait de la lettre de Saint Athanase(295-373) aux fidèles de son Patriarcat d'alexandrie.
"Que Dieu vous console ! Ce qui vous attriste aussi c'est que les autres ont occupé les églises par violence, tandis que vous, pendant ce temps, vous êtes dehors. C'est un fait, ils ont les locaux : mais vous avez la Foi Apostolique.
Eux, ils peuvent occuper nos églises, mais ils sont hors de la vraie Foi. Vous restez, vous, en dehors des lieux de culte, mais en vous demeure la Foi.
Réfléchissons : qu'est-ce qui est le plus important, le lieu ou la Foi ? La vraie Foi c'est évident.
Dans cette lutte, qui a perdu, qui a gagné ? Celui qui garde le lieu ou celui qui garde la Foi ?
Le lieu, c'est vrai est bon quand on y prêche la Foi Apostolique ; il est saint quand tout s'y passe saintement...
C'est vous qui êtes heureux, VOUS QUI RESTEZ DANS L'EGLISE PAR VOTRE FOI, vous qui tenez fermement aux fondements de la Foi qui vous est parvenue de par la Tradition Apostolique...
C'est eux qui s'en sont détachés dans la crise présente...
Ainsi, donc, plus ils s'acharnent à occuper les lieux de culte, plus ils se séparent de l'Eglise.
ils prétendent représenter l'Eglise, en réalité ils s'en expulsent eux-mêmes et s'égarent.
LES CATHOLIQUES FIDÈLES A LA TRADITION, MÊME S'ILS SONT RÉDUITS A UNE POIGNÉE, VOILA CEUX QUI SONT LA VRAIE EGLISE DE JESUS-CHRIST".
Ce n'est pas une preuve de ce que je vais te démontrer, seulement la preuve que la situation que je m'efforce de te faire comprendre a déja eu lieu dans le passé.
Je citerai aussi, dans le contexte de la révolution francaise et des prêtres assermentés à la nouvelle république, Mgr Jouffroy-Goussans, évêque du Mans, en 1796 :
"Quiconque communique en choses sainte, avec les intrus et les usurpateurs se rend complice de leur schisme et se met hors de la voie du salut...
- Peut-on faire baptiser des enfants par des prêtres intrus et assermentés ?
Non, parce que ce serait communiquer et participer au sacrilège.
- Les Catholiques peuvent-ils s'adresser aux intrus pour la confession ainsi qu'aux schismatiques ?
Non, parce qu'ils n'ont point de juridiction et que leurs absolutions sont nulles.
- Quels conseils donner aux Catholiques pour suppléer au défaut de confession ?
Se conserver dans l'état de grâce par la prière et la vigilance et s'exciter à la contrition parfaite dans la confiance que Dieu l'accorde lorsque l?on ne peut se confesser.
- Peut-on entendre la Messe d'un prêtre schismatique ?
Non, chacun s'assemblera en famille pour y prier en commun".
Le catéchisme des Pères Montfortains de 1791 est très clair aussi :
- "Que doit-on faire si on n'a pas d'autres messes que celles des intrus ?
Il faut s'en passer, fût-ce le jour de Pâques.
- L'Eglise commande pourtant d'aller à la messe les dimanches et fêtes ?
Oui quand on en a ; mais celle de ces gens-là est pour vous comme si vous n'en aviez pas".
Pour l'instant tu te demandes où je veux en venir....à l'Eucuménisme !
L'Eucuménisme, c'est accepter de partager du sacré avec ceux qui professent une fausse foi. C'est donc totalement contraire à la coctrine universelle de l'église catholique.
Soit disant communier avec des protestants qui ne donnent pas du tout le même sens à la Sainte cène, qui en font un rite vide de sens, sinon celui d'obéir à la parole du Christ, ce qui est déja louable, c'est une absurdité. C'est clairement condanné par l'église éternelle, et le Pape, par le simple fait d'autoriser cela, se déclare ouvertement hérétique !
Donc l'Eucuménisme, tel qu'il est pratiqué, est contraire à la foi catholique. Il vaut mieux se passer d'aller à l'église que d'y aller pour entendre un simulacre de messe. Une cérémonie pire que les pantomines des protestants, qui n'ont pas été pour autant ramené dans l'église.
voici des extraits du canon de 1917.
Can. 845. § l. Minister ordinarius sacrae communionis est solus sacerdos.
§ 2. Extraordinarius est diaconus, de Ordinarii loci vel parochi licentia, gravi de causa concedenda, quae in casu necessitatis legitime praesumitur.
Can. 846. § l. Quilibet sacerdos intra Missam et, si privatim celebrat, etiam proxime ante et statim post, sacram communionem ministrare potest, salvo praescripto can. 869.
Traduction :
845
p.1 Le ministre ordinaire de la sainte communion est le seul prêtre.
p.2 Le ministre extraordinaire est le diacre, avec la permission de l'Ordinaire du lieu ou du curé, à n'accorder que pour une cause grave, mais pouvant être légitimement présumée en cas de nécessité.
846
p.1 N'importe quel prêtre peut distribuer la sainte communion pendant la messe et, s'il célèbre de façon privée, même immédiatement avant et après, sauf à observer la prescription du Can. 869.
Il est clair qu'un pasteur protestant, n'étant pas un "prêtre" et ne prétendant même pas à ce titre, ne peut rien donner de sacré à un catholique.
Adoro te devote, latens Deitas.
Amitiés
très cordialement.
Avila.
Sans etre des critiques directs des arguments de Kaldorion, il y a matiere a reflexion la dedans!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Oui. Elle n'a rien réfuté de ce que j'affirmais...et pour cause...
Elle me fournit par contre d'autres argument qu'il me faudra réfuter aussi...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Houla, le débat me semble fort interessant, je crois que je vais tout reprendre pour m'y joindre à grand renfort de post kilométrique...
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Pour l'instant, il me semble que c'est une fuite en avant, et en termes sportifs, c'est donc Kaldo qui a l'avantage, puisqu'il n'a pas encore vraiment été mis en difficulté. Mais je relis tout ça ce soir à tête reposée, promis.
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(Hors sujet: C'est Louis XVI qu'on va guillotiner. arrive quelqu'un avec une lettre, qui crie: "arrêtez, arrêtez, j'ai une lettre pour le R... euh le citoyen Capet". Louis, d'un air agacé: "Mais sapristi, vous ne voyez pas que je suis occupé, non? Je n'ai pas le temps! Mettez ça dans le panier, je la lirai à tête reposée."
Rions. Aha, aha aha.)
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Pourquoi cette blague ici ?
Le citoyen Hallberg a prononcé le mot "roi"...
ce ne serait pas un signe de subordination à l'ancien régime, ça ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ouais, qu'on lui coupe la tête. Supplice évoqué dans la Jonque, pages 31, 32, 33, 35, 46.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
ça alors, après avoir proposé aux inquisiteurs de le bruler, il propose à la république de le guillotinner.
Il a vraiment une vocation de Martyr.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.