Duel au soleil : Sur la validité du Pape

D'accord, GM.

Ton respect du silence de ces lieux en attendant Avila (et surtout ma réponse) t'honore.

On entendrait une mouche voler.

Ou passer un ange ....

Ce qui est plus d'actualite dans ce topic

Ah, en voila justement !

(silence recuillis)

Bon, j'ai fini par trouver !
Je vais répondre à Avila pour mon 5000 post !

L'élection du Pape Clément V fut aussi entâchée d'irrégularité !

En effet, il fut élu sur la pression de Phillipe Le Bel. La situation qui découla passa par une étape ou l'on eut plusieurs Papes à la fois !

Voyons un peu les choses en détail, par la suite :après la mort de Clement V, Le conclave de Carpentras trouve de nouveau les cardinaux divisés.

Des bandes à la solde des neveux de Clément V pillent la ville, brûlent des maisons et tuent des italiens, ils bloquent même les cardinaux à l'intérieur du palais épiscopal dont ils arrivent à s'enfuir. Après deux ans de tergiversation, il réussissent à élire Jacques Duèse, cardinal de Porto, au couvent des frêres prêcheurs où, bloqués cette fois par les troupes du Roi, ils mettent encore six mois à se décider.
Et encore ! Jean XXII est élu en raison de son grand âge, 72 ans, qui ne le prédestinait qu'à un règne "intérimaire".
Ancien évêque d'Avignon, c'est tout naturellement qu'il s'y installe, et, malgrés son intention de ramener la papauté à Rome, il y restera jusqu'à sa mort, 18 ans après.

Il est donc clair que l'élection de Jean XXII, qui fut pourtant un grand Pape était entâchée d'irrégularité, pressée par le temps.

Je précise pour nes novices que dans une élection normale, il y a forcément un "élu". Pour l'élection du Pape, c'est différent, il y a un nombre illimité de tours. Le Pape est élu dès qu'un candidat obtient les deux tiers des voix !

Ainsi le Pape pouvait très bien être élu après 6 mois au 300e tour.

Balayées nos élection à deux ou trois tours. :

Donc, je continues !

Jean XXII parvient à lever les cités guelfes d'Italie et le Roi de Naples contre l'empereur Louis de Bavière, couronné à Rome et qui avait fait proclamer un anti-pape, Nicolas V (1328). Ce dernier, chassé par les romains viendra implorer son pardon à Avignon où il mourra en captivité en 1333.
Sur son lit de mort, Jean XXII doit rétracter les propositions énoncées lors de ses derniers sermons.

Donc
1) on a déja eu un Pape élu de façon entâché d'irrégularités (Paul VI n'est pas le premier)
2)Un Pape reconnu par la suite comme valable a du rétracter un certain nombre de ses propositions (qui ne proclamaient pas de dogmes, remarquez)

On pourrait en déduire que le siège est Vacant depuis des siècles, mais, non, je vais m'expliquer.

Un Pape qui proclame une doctrine contraire à la fois perds certes son statue de Pape...mais proclamer un autre mode d'élection du Pape est seulement une démarche Shismatique. Les antipapes n'étaient pas automatiquement hérétiques ! Ils étaient shismatiques !

Donc, proclamer que le Pape doit être élu d'une manière autre (donc illégitime) n'est pas une proclamation d'hérésie, parceque le mode de scrutin est certes inabrogeable, comme le fait remarquer Avila, mais n'est pas un "dogme de la foi" au sens habituel servant à définir l'hérésie.

Donc Jean XXIII ne perds pas son Statut de Pape en faisant une telle déclaration.

Ensuite, les cardinaux supplémentaires sont certes illégitimes, mais ça n'invalide pas forcément l'élection du Pape.

Expliquons nous : C'est le Saint Esprit qui désigne le Pape en inspirant les cardinaux. Quand Paul V, Jean Paul I et Jean Paul II ont étés élus, il restait des cardinaux électeurs valides parceque proclamé avant le dépassement du nombre. Dieu a pu, par générosité, et pour éviter que le siège fut Vacant, inspirer aussi les autres ! DOnc ce n'est pas une preuve dee son invalidité, des même que la découverte de 10 millions de faux électeurs en France ne prouverait pas que notre assemblée n'as pas eu les vois des "vrais" electeurs.

Donc il est très possible que parmi les "vrais" cardinaux, les 2 tiers aient voté pour Jean Paul II. Il est très possible aussi que Dieu inspire aussi des cardinaux invalides. L'inspiration d'un Cardinal, Avila, vient de sa connaissance de la foi catholique, et de son abandon à la volonté de Dieu. Donc si une telle personne est choisie comme cardinal, même de façon illégitime, à partir du moment ou elle a la VOLONTE d'agir comme Dieu l'ordonne dans une optique Catholique (et cela implique de l'acceptation de cette charge, même illégitime, puisque c'est un moyen d'action) alors dans ce cas ce cardinal votera comme il convient. Donc des cardinaux illégitimes "de facto" pauvent élire un Pape. d'ailleurs, si tous les cardinaux meurent de simples évèques peuvent élire le Pape ! Donc si tous les cardinaux légitimes meurent, les cardinaux illégimes participeront à l'élection du Pape...comme prètres, en fait ! Ce qui fait que la légitimité des Papes à venir n'est pas compromise, même si la situation nous empèche d'être CERTAINS THEOLOGIQUEMENT de la légitimité du Pape, c'est en cela que désobéir à la tradition était un erreur. ça ne fait pas du sedevacantisme un devoir.

Simplement, dans le cas ici présent, comme je ne sais pas comment ont voté les cardinaux valides, je ne peux affirmer qu'il est légitime, comme tu ne peux affirmer qu'il est illégitime puisque tu ne peux m'apporter la preuve que les cardinaux valides ont voté contre Paul VI puis Jean Paul I et Jean Paul II

Une autre preuve de ce que j'annonce : Si Paul VI étaient devenu illégitime ne changeant le nombre des cardinaux, l'église qui était VALIDE tout entière à l'époque l'aurait déchu.

Donc je pense avoir bien effondré ton argument, nananananère !
Quelque citations diverses qui m'appuient e faisant douter de la possibilité que DIEU nous fasse subir une vaccance de siège.

Saint Alphonse de Liguori : le pape est la partie principale de l’Eglise puisqu’il en est la tête. S’il est la tête, il est tout car c’est de lui que dépendent tous les membres.

voir Saint Bellarmin, de Romano pontifice, lib. II, cap. XXX :
La thèse est la suivante : l'assistance que Jésus a promise aux successeurs de Pierre les empêchera non seulement d'enseigner publiquement l'hérésie, mais encore de tomber, comme personnes privées, dans l'hérésie. Il n'y a pas. dès lors, à introduire de débat sur la déposition éventuelle d'un pape hérétique.

Mais pour d'autres théologiens des XVIe et XVIIe siècles la chose est tout à fait possible

Les uns, comme saint Bellarmin, Suarez, ont alors estimé que le pape, en se retranchant lui-même de l'Église, était ipso facto déposé, papa hereticus est depositus. Il semble que l'hérésie soit considérée par ces theologiens comme une sorte de suicide moral, supprimant le sujet même de la papauté.

D'autres, comme comme Cajetan, Jean de saint Thomas, , ont estimé que, même après un péché manifeste d'hérésie, le pape n'était pas déposé, mais qu’il devait l'être par l'Église, papa haereticus non est depositus sed deponendus. Cependant, ont-ils ajouté, l'Église n'est pas pour autant supérieure au pape . . . ils font remarquer d'une part que, de droit divin, l'Église doit être unie au pape comme le corps à la tête; d'autre part que, de droit divin, celui qui se manifeste hérétique doit être évité après an on deux avertissements selon ce qui est dit dans le nouveau testament.(Tit., III, 10). Il y a donc une antinomie absolue pour ces théologiens entre le faire d'être pape et le fait de persévérer dans l'hérésie après un ou deux avertissements. L'action de l'Église est simplement déclarative, elle manifeste qu'il y a péché incorrigible d'hérésie; alors l'action autoritaire de Dieu s'exerce pour disjoindre la papauté d'un sujet qui, persistant dans l'hérésie après admonition, devient, en droit divin, inapte à la détenir plus longtemps. En vertu donc de l'Écriture, l'Église désigne et Dieu dépose. Dieu agit avec l'Église, dit Jean de saint Thomas, un peu comme agirait un pape qui déciderait d'attacher des indulgences à la visite de certains lieux de pelerinage, mais laisserait à un ministre le soin de designer quels seront ces lieux. L'explication de Cajetan et de Jean de saint Thomas nous ramène . . . au cas d'un sujet qui, à partir d'un certain moment, commence à devenir en droit divin, incapable de détenir davantage le privilège de la papauté. Ce cas est l'archetype des autres, qui ne sont que des variantes.

Donc, puisque'un église LEGITIME s'est tue, le Pape ne pouvait être manifestement illégitime. Certes, il pouvait se tromper et prendre des decisions calamiteuses, même être en cas d'hérésie involontaire ou inapparente, mais pas du tout en cas d'hérésie proclammée !

Un Pape peut être en hérésie involontaire, c'est l'hérésie proclamée qui le destitue.

je crois que les arguments d'Avila sont vraiment ratatinés cette fois ci.

Cela soit dit fort amicalement. ' ' '

-Edité: Mercredi 1er septembre 2004 à 22:33 par Kaldorion-

-Edité: Mercredi 1er septembre 2004 à 20:40 par Hallberg-

-Edité: Mercredi 1er septembre 2004 à 20:46 par Hallberg-

Voilà qui est fait !

Bon Avila, je crois que le kaldorion a fait tres fort!

Kaldorion a réfuté de facon assez incontestable mon argument, je dois bien le reconnaître.

Il reste des détails. Certains théologiens, comme tu le fais remarquer, ne croyaient pas à la possibilité de vacance du siège, mais ce ne peut être donné comme argument à partir du moment ou d'autres la croyaient possible...et où les faits diraient le contraire. Je récuse donc ton argument d'autorité additionnel. Comme le disait Saint Thomas d'Aquin, s'il y a bien un domaine où le principe d'autorité doit être remplacé par celui d'examen, c'est bien celui du raisonnement (je le dis ici avec mes propres mots.)

Il me faut donc livrer de nouveaux assauts. Contrairement à Kaldorion dans d'autres sujets, je ne fais pas mumuse avec les ogives nucléaires, mais il demeure que la portée de mes propos sera de cet ordre

Point 1 : Vatican II est invalide parcequ'il a essayé de gommer le coté sacrificiel de la communion. En en faisant une sorte d'acte symbolique vide de sens, un pur rituel, quoi.

A l'opposé la véritable Eucharistie est la continuation du sacrifice que le Christ a fait de lui même pour racheter nos péchés. Sacrifice que nous provoquons par nos fautes continuelles, et donc nous sommes tous responsables proportionnellement à nos péchés, à notre rejet éventuel du vrai Dieu et de la vraie foi.

Il en découle que Vatican II, suivi par les prêtres conciliaires, sape ainsi le fondement de l'église catholique, en voulant ôter tout surnaturel à la messe. Les infâmes hérétiques ayant essayé cette voie espéraient ainsi faire revenir les protestants dans le giron de l'église. Erreur monumentale, colossale rigolade ! Ce n'est pas en ayant tord à son tour qu'on va amadouer les gens des autres religions, mais en étant soi même, dans une religion vraie et authentique. Les protestants ne se convertiront pas parceque nous aurons adopté un simulacre de messe, qui n'est plus que l'ombre, la parodie de ce qu'elle fut jadis.

Point 2 : Jean Paul II en temps que Pape, en admettant qu'il ait été valide grâce à Dieu lors de son choix par des cardinaux pourtant invalides, s'est montré aux yeux du monde "de facto" comme hérétique en se faisant initier à des cultes animistes, en touchant même une idôle consacrée à je ne sais quelle divinité hindoue. Alors, certes, tu pourrais me répondre :"oui, mais il faut 1 ou 2 avertissements de l'église, et déchéance ensuite si le Pape est hérétique, et cela n'as pas eu lieu". Certes, mais ton argument fonctionne pour une église saine, formée de membres valides. En fait l'illégétimité du Pape peut apparaître en deux temps :

1) Les Pape Jean XXIII et VI ne professent aucune hérésie apparente, donc ils ne recoivent pas d'avertissement pour hérésie, puisqu'ils flirtent avec elle, mais ne font rien (à part le nombre de cardinaux, mais c'est spécial, comme tu l'as dit) qui soit visiblement totalement hérétique. Ils organisent un concile, Vatican II, où ils manipulent les participants, en les enflammant à coup de grandes idées naives, afin de leur faire inscrire des nouveautés comme la liberté de conscience au sens moderne, qui pourront être interprées de travers par la suite. à ce niveau, de nombreux écclésiastiques se rendent compte du pot aux roses, mais comme c'est l'autorité du concile qui est en jeu, et non celle du Pape, ils ne peuvent pas déclarer celui ci hérétique, ils ne peuvent que voter contre, mais à ce stade, c'est la majorité manipulée, trompée par le mirage moderniste, qui l'emporte.

2) à partir de cette victoire, l'église pourra être colonisée par les hérésies, et quand il y aura sufisamment d'hérétiques partout, le Pape pourra l'être de façon apparente. C'est ce qui c'est produit. Et les avertissements dont tu parles, ils sont venus, mais de 2 cardinaux seulement, donc, oui pour les avertissements, mais pas de déchéance du Pape possible, puisque celui ci a bien noyauté l'église.

On se retrouve donc avec une église en majorité hérétique, mais qui en majorité ne le sait même pas. Les nouveaux prélats sont choisis parmi ceux dont les idées sont hérétiques, mais ils n'en savent rien, puisqu'on leur a inculqués ces idées. La boucle est terrible, et on ne peut que constater les dégats. Dégats produits par un plan "par morceaux" qui fait que les "sécuritées" anti hérétiques sont tombées, cela parceque Satan a réussi à embobiner suffisamment de cardinaux à la base, en leur faisant croire que la modernité était la réalisation de l'évangile, alors qu'elle en était l'antithèse. Pour cela Satan s'est appuyé sur des réussites ponctuelles pour faire croire qu'expérimentalement ça marchait. Pour faire constater aux cardinaux que c'était l'idéal biblique. Mais le mirage offert par Satan s'est effondré et l'hérésie reste.

Pour appuyer ce que j'ai dit, et prouver que c'est possible, j'en reviens aux premiers apôtres :

Pierre 2.1-3

1 Il y a eu des faux prophètes parmi le peuple ; de même il y a parmi vous de faux docteurs qui introduiront insidieusement des hérésies de perdition et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une perdition soudaine. 2 Beaucoup les suivront dans leurs dérèglements et, à cause d´eux, la voie de la vérité sera calomniée. 3 Par cupidité, ils vous exploiteront au moyen de paroles trompeuses mais depuis longtemps leur condamnation est en marche et leur perdition n´est pas en sommeil

Par ailleurs, il nous explique que la châtiment mérité est très lourd :

18.20 Mais le prophète qui aura l´audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d´autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort. " C´est la peine de mort pour celui qui parle au nom de Dieu quand Dieu ne lui a rien dit, ou quand une personne parle au nom d´un autre dieu.

Et il nous explique comment "détecter" les faux prophètes :

18.21-22 Peut-être diras-tu dans ton cour : Comment reconnaîtrons-nous la parole que l´Éternel n´aura pas dite ? Quand le prophète parlera au nom de l´Éternel, et que sa parole ne se réalisera pas et n´arrivera pas, ce sera une parole que l´Éternel n´aura pas dite. C´est par audace que le prophète l´aura dite : Tu n´en auras pas peur.

Voila, que me répondras tu pour le coup ?
J'en suis bien curieuse.
Mais comme tu résiste de façon tout à fait inattendue je n'aurai pas l'audace de te dire une fois de plus que tu es ratatiné...
J'attends que tu n'arrive pas à me répondre pour le claironner.
Je remarques que tu mets de plus en plus de temps à trouver les parades.

la balle est dans ton camps Kaldo!

Oui, j'avais vu.

L'argument étant très global, il necessitera une réponse assez détaillée.

Mais rien d'insurmontable, à mon avis. Avila commence à manquer de cartouches, et certaines sont mouillées.

J´suis pas l´arbitre! C´est a Hallberg d´accorder les points!

Euh..ce débat ne se fait pas par points.

Il suffit qu'il y ait UN argument d'Avila que je ne puisse pas réfuter pour qu'elle ait gain de cause.

D'un autre coté, un tel argument doir être ABSOLU, c'est à dire avoir valeur de preuve.

Evidemment, pour juger cela, nous pourrons avoir besoin d'Hallberg.

Mais pour l'instant ce n'est même pas la peine, étant donné que je l'ai reconnu à chaque fois que mes arguments ont été réfutés, et qu'Avila en a fait très honnêtement de même.

Salut, il y a de quoi scotcher sur les pages, je ne sais pas comment vous faite pour ses post à rallonge mais je vous souhaite bien du plaisir et malheur au plantage à l'envoie du post....

Bien...mes posts, je les écrit dans un éditeur de texte.

Et ça ne m'étonnerait pas qu'Avila fasse de même. C'est l'idéal pour les très longs posts, surtout quand ils demandent beaucoup de temps et de réflexion.