Aïe, voilà Rosée qui se range dans le camp d'Avila? Alors, Rosée, est-ce parce que tu trouves l'argumentation d'Avila intéressante, ou par cette habitude que tu as pris de taquiner le Kaldo? Ou un peu des deux? 
Sur l'argumentation en elle-même, une remarque sur la liberté religieuse:
La proposition "La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande". Les termes "pouvoir", "office", "réprimer par des peines légales", "paix publique"ne trompent pas. Cette position concerne la société civile. Elle désapprouve l'inscription de la condamnation de la liberté religieuse dans le corpus législatif des états. Elle ne dit rien explicitement du dogme à l'éventuelle exception des constitutions théocratiques et du pouvoir temporel pontifical.
Vous me direz, il est implicite que condamner cette proposition revient à signifier que l'on désapprouve la liberté religieuse. Ceci-dit, une allusion n'est pas preuve, et n'importe-qui peut l'interpréter dans le sens qu'il veut. Or, au seul sens littéral, cette proposition est un avis sur l'action des pouvoirs judiciaires et législatifs civils et une recommandation tentant d'expliquer comment on peut garantir la paix sociale. Les positions des papes sur ce sujet ne font pas partie du dogme jusqu'à preuve du contraire.
J'attends donc, pour être convaincu, une contradiction formellement flagrante de deux textes abordant explicitement des injonctions dogmatiques. Pour l'instant, même si ça me fait drôle d'avoir à dire ça , Kaldo garde la main, à mon sens...
__________
P.S. Je précise que je tente de juger la rigueur de leur argumentation. S'il s'agissait de mon avis personnel, il est assez évident que j'aurai déjà clamé mon désaccord sur certaines choses
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Tu as enfin répondu, Avila. Je me hâte de te répondre à mon tour :
Je pourrais me compliquer à te montrer que la liberté de conscience telle que définie par Vatican II est compatible avec l'enseignement de toujours de l'église, mais j'ai un argument plus basique, et sur lequel l'interprétation est bien plus simple et directe qui balaye ton argumentation : Pie XII, dont tu reconnais la validité en tant que Pape, a écrit dans son encyclique "L'église, corps mystique du Christ" :
Mais si Nous désirons que monte vers Dieu la commune supplication de tout le Corps mystique, afin que toutes les brebis errantes rejoignent au plus tôt l'unique bercail de Jésus-Christ, Nous déclarons pourtant qu'il est absolument nécessaire que cela se fasse librement et de plein gré, puisque personne ne croit sans le vouloir 5.
5. Cf. S. AUGUSTIN, In Ioann. Ev. tract., XXVI, 2. PL 30, 1607.
C'est pourquoi s'il en est qui, sans croire, sont en réalité contraints à entrer dans l'édifice de l'Église, à s'approcher de l'autel et à recevoir les sacrements, ceux-là, sans aucun doute, ne deviennent pas de vrais chrétiens 1 ; car la foi sans laquelle on ne peut plaire à Dieu 2 doit être un libre " hommage de l'intelligence et de la volonté " 3. Si donc il arrive parfois que, contrairement à la doctrine constante du Siège apostolique 4, quelqu'un soit amené malgré lui à embrasser la foi catholique, Nous ne pouvons Nous empêcher, conscient de Notre devoir, de réprouver un tel procédé. Car, étant donné que les hommes jouissent d'une volonté libre et peuvent, sous l'impulsion des passions et des convoitises mauvaises, abuser de leur liberté, il est nécessaire que le Père des lumières, par l'Esprit de son Fils bien-aimé, les attire efficacement à la vérité. Que si beaucoup, hélas ! errent encore loin de la vérité catholique et ne veulent pas céder au souffle de la grâce divine, la raison en est que, non seulement eux-mêmes 5, mais les chrétiens également, n'adressent pas à Dieu à cette fin des prières plus ferventes. Nous exhortons donc instamment tous ceux qui brûlent d'amour pour l'Église à s'y appliquer sans cesse, à l'exemple du divin Rédempteur.
Vatican II qui définissait ainsi la liberté de conscience : Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.
Cette liberté est EXACTEMENT celle décrite par Pie XII, Le Pape conservateur par excellence, Pie XII dont les traditionnalistes ne se lassent pas de souligner les bienfaits.
J'estime donc que l'affaire est entendue sur ce point.
Qu'en pensent les autres ? (au vu des textes que nous avons reproduit ici)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pardon, Hallberg, je n'avais pas vu ton post quand j'ai tapé le mien !
Tu as raison, ce n'est pas un dogme, donc quand bien même Vatican II aurait été en contradiction pluys ou moins claire avec la position de l'église, ce n'aurait pas été une hérésie.
Simplement j'ai préféré montrer que la condannation de la proposition en question n'interdisait absolument pas la liberté de conscience chez Pie XII, reconnu comme Pape légitime.
Sinon, je me doutes que tu ne dois pas être d'accord avec grand chose, mais ça relèverait du "ignoration elenchi" puisque tes désaccord découlent de principes de base totalement différents des principes catholiques. C'est donc de ces principes qu'il faudrait discuter si nous voulions...
Tu veux un sujet "duel au soleil 2"
-Edité le: Vendredi 20 août 2004 à 15:12 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il me semble que la condamnation de la proposition citée n'est même pas vraiment en contradiction, puisqu'elle traite de la compétence de la société civile et du pouvoir politique à intervenir sur le terrain de la liberté religieuse. On pourrait très bien clamer que l'auto-détermination religieuse n'existe pas, tout en ne reconnaissant pas une compétence du système judiciaire conventionnel en la matière.
Les citations de Kaldo sont éloquentes, mais je pense qu'il reconnaîtra que si elles permettent de lever un doute sur la position de Pie XII, elles ne résolvent pas la question de départ.
Il serait donc préférable que vous reveniez sur le seul terrain du dogme, seul en mesure d'apporter des réponses à l'hypothèse du sedevacantisme.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ah, Hallberg, sur le fond tu n'as pas tord, simplement je suis sûr que Avila ne mettra pas Pie XII dans la liste des faux Papes.
C'est pourquoi je ne vois pas pourquoi je me compliquerais davantage.
Je n'ai pas très bien compris ce que tu veux que je lui réponde de plus ?
Sinon, il y a embivalence dans ce que tu dis... Je ne sais pas si les choses sont très très claires. Pie IX a condanné la proposition suivant laquelle le pouvoir ne devait pas réprimer les déviances à la religion catholique...ce qui ne veut pas dire, comme tu le remarques, que c'est à la justice de le faire... C'est le boulot de l'inquisition !
Sinon, Hallberg, seul le dogme peut montrer qu'il y a Sédévacantisme, mais Vatican II étant un concile, le texte en question peut, à mon avis, être considéré comme un dogme : Le dogme sur la liberté religieuse.
Je montrais seulement que ce dogme était considéré comme compatible avec la foi catholique et la condannation d'une autre forme de liberté religieuse par le Pape Pie XII.
Je peux bien sûr ajouter ma voix à celle de ce Pape, pour le montrer par raisonnement.
La liberté qui a été condannée dogmatiquement par l'église (je vais choquer du monde) c'est la liberté de répandre le mensonge, la liberté de falsifier la foi (attention, je n'ai pas dit que ça n'as pas donné lieu à des dérives, je parle du principe). La liberté de choisir, dans sa conscience quelle est la bonne religion, c'est totalement autre chose, et c'est ce qu'autorise Vatican II.
Pour faire un parallèle, chaque francais a le droit de penser ce qu'il veut sur n'importe quel sujet, mais n'as pas le droit pour autant de faire de la diffamation. S'il le fait, il devra en répondre devant un tribunnal.
Ainsi la position ancestrale de l'église catholique dans les pays ou elle était à peu près unique était que le prosélitisme de la part d'autres religions auprès de la communauté catholique devait être interdit. C'est cette liberté religieuse là qui est condannée. La doctrine ancestrale de l'église condannait aussi l'hyppocrisie et considérait qu'un homme devait adhérer aux idées catholiques pour l'être vraiment, donc elle condannait aussi la profession forcée d'une religion qui n'était pas la sienne.
Je ne vois pas trop ce que je puis montrer de plus.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Jean Paul 2, j adore.
C est mon idole depuis toujours. J ai tous ses disques.
Maintenant, il danse super bien, ca fait branche entre la danse techno et le moonwalk.
Dommage qu on comprend pas trop les paroles.
Eh bien passe de très bonne vacances.
Tu as écouté le dernier single du Pape ?
Tu as vu le dernier film ou il dézingue de l'ET au ralenti, et faisant des sauts périeux ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Est-ce que quelqu'un aurait encore un exemplaire du DVD "JP2 live au Stade de France", son dernier spectacle de kung-fu? Je n'arrive pas à mettre la main dessus pour compléter ma collection. Merci.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Non, il est épuisé, mais il va bientot sortir en version "collector platinium ultime" et en version "paradis titanium gold" remartérisées et avec le making off à la fin.
Ses plus grands tubes :
Comment que j'ai buté le communisme en équipe avec Dieu
Te Deum laudamus et Pourfendat Hereticum (latin de cuisine, of course)
Messe de Sainte cécile avec dézingage d'Ets verts.
La même mais en version ETs rouges.
Comment que j'ai sauvé la galaxie en faisant la paix avec les ETs bleus 
En bonus spécial les bande annonce des prochains JP2 !
"Papus contre Godzilla" avec la collaboration de JC Van Hamme
"Habemus very big Papam" avec Sylvester Stalone et Hurt Russel.
et le clou, le chef d'oeuvre attendu depuis 7000 ans :
"JP2 contre le retour de Satan" Attention, des vrais démons ont été blessés pendant le tournage, on frôle le snuff movie, mais tant que les protestant n'ont pas monté une ligue protectrice du démon on peut encore.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Moi, j ai telecharge tous ses mp3 sur e-mule. Je sais c est pas bien, mais en meme temps, on le trouve plus dans le commerce.
Vous savez pas quand sort son prochain album 'JP2 and the return of the living deads'?
-Edité le: Vendredi 20 août 2004 à 23:38 par Oresias-
Non, il y eu sans doute un peu d'effet d'annonce, mais on ne le voit toujours pas arriver.
Par contre, on sait déja que Michael Jakson a participé au tournage du clip...dans le rôle des morts vivants.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je sais pas. Actuellement il a en tournage "JP2 et Maciste contre Godzilla et Frankenstein".
Citation de sa dernière inteview:
"L'air, tu vois, c'est bien, parce qu'on peut le respirer, l'air. Alors avec de l'encens, c'est mieux, parce que l'encens, tu vois, il se mélange à l'air, comme ça, schwouff, et alors tu peux sentir l'encens et tu sais où il est, l'air, et tu peux le respirer, et respirer, ça fait vivre, et l'air, aussi, c'est bien pour les oiseaux. Mais moi je suis toujours aware."
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Non, là tu confonds avec l'interview de Van Damme, qui joue le rôle de Maciste.
Van Damme est toujours "aware".
JP2 lui a déclaré dans son interwiew :
Oui, jé suis toujour en commnuiare avecé les Saints, c'est pour céla qué j'ai pas de problème contre les nounours en péluche, parceque les nounours godzillamus, ils sont pas lé successeur de Saint Pierre, tu vois, y chassent pas les diabolo, y guérissent pas les blessures, alors y suffit de les bastonner assez et y meurent, alors que moi, je suis "communiare" et "succesare petrus" alors y a pas de problème, jé les escrabouille aussi bene que les héréticus protestantis, tu vois, l'hérésie, c'est comme les nounours, c'est pas "communiare". moi jé suis toujours communiare.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Attention, des vrais démons ont été blessés pendant le tournage, on frôle le snuff movie, mais tant que les protestant n'ont pas monté une ligue protectrice du démon on peut encore.
Seulement blesses?
Decevant. J'aurai au moins esperer voire un vrai lattage de monstres en regle, avec esplosions du corps diabloique et tous, comme on peut en voire en faux dans Charmed ou Buffy!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Bien sûr, GM, que dans le film on voit des explosions de démons en règle, mais c'est grace aux merveilles des truquages. Dans la réalité, les démons qui ont servi ont été seulmeent blessés, mais comme on a du mal à en attrapper, on n'as pas voulu s'en priver pour la suite, donc on ne les a pas achevés..et ça a la peu dure, un démon.
-Edité: Samedi 28 août 2004 à 20:35 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.