En relisant "Le Matin du Monde", j'ai réfléchi à une étrange question que je me pose depuis longtemps. Trouvez-vous normal que Japonais et Chinois ont toujours connu l'archipel indonésien mais pas l'immense Australie? 
uest: Cette année, les Chinois ont donné une conférence internationale afin de confirmer que l'Amérique a été découverte par Zeng Hé en 1421 (carte d'époque à l'appui)
. Les Chinois étaient de grands navigateurs, Zeng Hé disposait d'une flotte impressionnante de 200 bateaux grâce à laquelle il sillonna l'Océan Indien pour remonter les côtes ouest-africaines.
Comment se fait-il que l'Australie soit restée un angle mort des découvertes maritimes? Rien que sa faune et sa flore sont étranges car on ne les retrouve dans aucun autre continent. Quant aux Arborigènes, ils n'ont aucun lien de sang avec le peuple de Monya : ils ressemblent à des Indiens d'Asie mais ont des traits plus négroïdes que les Africains. De plus, ils n'avaient pas quitté l'époque du Néolithique (aucune ville, aucune construction, rien du tout...) : ils étaient encore plus primitifs que les Amérindiens du Nord ou les Africains de centre-Afrique.
A partir de la découverte officielle de l'Australie en 1788, 600 tribus furent dénombrées par les Anglais mais aucun métissage n'a eu lieu entre Arborigènes et les habitants des 17 000 îles indonésiennes voisines.A vrai dire, les deux races ne se connaissaient même pas!
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais l'Australie me fait penser à un grand laboratoire, à une sorte d'expérience ratée de l'évolution.
Fred BELMONT
,
passionné par l'histoire du peuplement de la zone pacifique.
-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 23:16 par Fred Belmont-
Nous venons de votre futur!
Les aborigènes sont très anciens et implantés en Australie et Indonésie bien avant les Austronésiens dont sont originaires les Indonésiens (mais aussi les Malgaches, les Polynésiens, Hawaïens et autres Mélanésiens, il se sont étendus jusqu'à l'Île de Pâques. Leur étendue représente à peu près la moitié du globe!) aux traits plus asiatiques.
Les Austronésiens viennent à l'origine d'Asie du Sud-Est, peut être plus précisément de Taïwan.
Mais on retrouve des peuples typés aborigènes en Indonésie. Les Papous, par exemple. Les aborigènes occupaient la majeure partie de l'Indonésie, avant l'arrivée des austronésiens, entre 3000 et 500 Av. JC (encore ce Jean-Claude), qui les a chassé vers l'intérieur des terres.
Les Chinois ne se sont pas intéressés à l'Australie car l'Indonésie faisait barrière. L'Indonésie était constituée de royaumes divers. Grâce au commerce avec le monde Arabe et l'Inde dès le VIIe siècle, l'Islam se répandit en Indonésie, fortement au XIIIe siècle. Cette unité religieuse unifiait probablement ces peuples quelque peu variés. Les Chinois se sont donc probablement heurté à une barrière puissante, qu'ils n'avaient pas à l'Est, pour aller en Amérique.
Rappelons que l'Islam en Indonésie, premier pays musulman au monde pratique un Islam ouvert et tolérant.
Oh, un historien parmi nous!
Effectivement, les Papous sont les principaux cousins des Aborigènes d'Australie et sans doute que les Néo-Calédoniens aussi (ce sont des individus de type négroïde-africain). En revanche, je n'ai aucun écho de métissage indonésie et australien précookien.
Soyons honnêtes : les 600 peuples du continent australien étaient génétiquement tous semblables. Aucun d'entre eux n'était plus évolué que les autres, aucun n'avait de civilisation connue ni de constructions particulières à leur actif, ce n'était que des tribus extrêmement primitives!de chasseurs et de cueilleurs. Venaient-ils vraiment des Indes?
Que ce soit l'Islam au cours du deuxième Millénaire ou l'expansionnisme japonais des années 40, les deux phénomènes se sont arrêtés en Indonésie, aux portes de l'Australie mais sans jamais l'atteindre! A ce jour, les Anglo-saxons Australiens ne sont pas musulmans et n'ont pas connu de bombardements nippons de toute leur histoire! Ils ne sont que 20 millions et restent toalement opaques à leurs 200 millions de voisins indonésiens!
Quant aux Chinois, je pense que leurs jonques ont bien atteint les Côtes des Territoires du Nord mais que les navigateurs ont fait machine arrière devant l'hostilité des étendues désertiques. De plus, leur découverte a dû être classée sans suite (comme souvent chez les Chinois. N'était-ce pas eux qui avaient inventé la poudre à canon?).
A l'opposé, la découverte des Amériques avait attiré vautours et chercheurs d'or!
Fred Belmont
-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 00:06 par Fred Belmont-
-Edité le: Mardi 17 janvier 2006 à 00:06 par Fred Belmont-
Nous venons de votre futur!
D'après la conférence de presse tenue par les Chinois en 2006, leurs ancêtres auraient découvert l'Amérique en 1421 en traversant l'Atlantique (et non le Pacifique). Ils auraient atteint le Brésil et les Antilles 71 ans avant Colomb....
Mais cela ne résoud pas l'énigme de l'Australie épargnée par les grandes invasions arabes, indiennes ou chinoises. A ma connaissance, le continent océanique ne figure nullement dans les histoires de Simbad le Marin, ni dans les textees sacrés des Hindous.
Avant même d'être conquis par l'Islam, il n'est pas normal que les royaumes d'Indonésie n'aient pas eu connaissance du continent austral tout proche de leur archipel. Je refuse de croire que les Anglais l'aient découverte à leur place!
Fred BELMONT
Nous venons de votre futur!
Les chinois n'ont jamais été de grands navigateurs, mais ont été de grands conquérants. Ils sont parti d'un entre 2 fleuves (fleuve Jaune et Long Fleuve) qu'ils ont étendu jusqu'au moyen-orient, dans les extrémités de la Sibérie, dans les montagnes les plus élevé du monde et pendant une certaine période, au dela des forêts d'indochine. Comment un peuple qui était capable il y a presque 2000 ans de déplacer 850 000 hommes pour une guerre (et ça ce n'est qu'une des 3 armés, la guerre des 3 royaumes vers 221 ap. J.C.) comment ce peuple puissant en guerre, s'il est si bon navigateur n'a-t-il jamais été capable d'envahir son plus proche voisin, le Japon? Comment ce fait-il que ce grand peuple navigateur n'a-t-il qu'un chapelet de descendant sur les îles le long du continent qui entour l'océan Indien? Comment ce fait-il que nous ne découvrions qu'aujourd'hui que les chinois ont été en Amérique, mais que ce peuple de grand navigateur n'a pas su suivre les îles pour se rendre en Australie?
Vous tener toujours à ce que je vous donne la réponse? Ben voilà, ils ne sont pas de grands navigateurs et ils ne sont jamais allés en Amérique. Leur grand bateaux se sont à peine rendu sur les côtes d'Afrique. (Et encore, dites-moi pourquoi ont-ils suivit la côte jusqu'en Afrique et ensuite la quitter pour alle r en Amérique du Sud... ridicule! Et pourquoi ne se sont-ils jamais rendu en Europe?)
Depuis quelques années, la Chine est en quête de fierté nationale. Celle-ci était bien basse depuis des près de 200 ans.
Avec les nouvelles découverte sur les grandes réalisations du passé de la Chine, il y en a prendre, mais aussi beaucoup à laisser.
Pour te répondre sur la poudre, oui, ils l'ont découverte et approté au moyen-orient par la route de la soie. De la elle a été en Europe. Les Chinois ont découvert et jamais cessé d'utiliser la poudre depuis qu'ils en ont fait la découverte. Mais l'Amérique... tiens, ils n'y sont jamais retournés...
Sopid, encore en vie!
Fred Belmont a écrit Quant aux Chinois, je pense que leurs jonques ont bien atteint les Côtes des Territoires du Nord mais que les navigateurs ont fait machine arrière devant l'hostilité des étendues désertiques. De plus, leur découverte a dû être classée sans suite (comme souvent chez les Chinois. N'était-ce pas eux qui avaient inventé la poudre à canon?).
Alors là c'est grotestque. Qu'ils aient découvert les côtes Pacifique de l'Amérique, j'aurai compris, mais alors les Antilles!
C'est comme si nous Européens avions découvert l'Amérique en commençant par le Chili!
D'après mes informations Internet, les Chinois ont bien découvert l'Amérique par les Antilles car, déjà à l'époque, ils avaient l'habitude de contourner l'Afrique dans le sens inverse des explorateurs portugais et espagnols (c'est-à-dire d'est en ouest). Toutefois, la carte prétendûment authentique présentée hier à la télévision semble indiquer que les Chinois connaissaient bien la Côte Ouest (je retiens que la Californie Mexicaine était pour eux une île, et non une presqu'île).
Ce qui demeure certain, en revanche, c'est que Chinois, Indiens et Arabopersans s'étaient rendus maîtres de l'Océan Indien bien avant les Anglo-Hollandais! Contrairement aux conquistadors, nos amis les Chinois n'étaient pas vraiment motivés par la soif du pillage mais plutôt animés par des ambitions commerciales et le contrôle de certaines routes maritimes. D'après les affirmartions de Sopid, l'archipel indonésien les aurait gênés dans leur navigation telle une ceinture d'astéroïdes et ainsi masqué la présence de l'imposante Australie? Ce n'est pas impossible, me direz-vous, quoi que j'en doute!
Les Chinois n'étaient peut-être pas de grands explorateurs marins mais ils avaient quand même un avantage colossal sur nous zôtres Européens : leurs jonques étaient gigantesques, bien plus imposantes que les modestes caravelles espagnoles! Ils pouvaient embarquer des troupeaux et des végétaux, comme dans un futur vaisseau-monde interstellaire! Tandis que le capitaine Colomb bénéficiait d'une flottille de 3 ou 4 gallions tandis, le navigateur Zeng Hé était à la tête d'une armada de 200 super-bateaux. Et malgré cette supériorité technologiques, les Chinois ne découvrent pas l'Australie? Mais de qui se moque-t-on?
Fred BELMONT
Nous venons de votre futur!
L'hypothèse sur laquelle il a été en Amérique n'est que spéculative. Rien ne permet d'en attester.
Voir cet article:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=318545
Ton article ne montre pas la carte de l'Amérique vue par les Chinois des siècles passés et c'est bien dommage! Je viens d'envoyer un e-mail à ma copine qui se trouve à Pékin pour lui demander ce qu'elle connaît de Zheng Hé?
J'ai relu vos discussions et me dois effectivement de préciser que la Nouvelle-Zélande et la Papouasie Nouvelle Guinée (toutes les terres du continent Océanie, en somme) sont restées inconnues jusqu'à l'arrivée des Européens. Et cela ne vous étonne pas?
Dans mon dictionnaire, j'ai lu que l'Australie Occidentale avait déjà été repérée par des navigateurs portugais en 1510. ces propos ne m'étonnent pas car ce sont ces mêmes Portugais qui ont découvert une île déserte et inhabitée : la future Réunion française!
Fred BELMONT
Nous venons de votre futur!
J'adore l'histoire et ai lu vos differents posts avec attention.
je n'ai pas lu l'article original que Fred a lu mais
je me pose juste une question.
Quelles sont les preuves de cette fameuse these ? Car ca en est bien une et elle date en fait de 2002 et emane d'un anglais : Gavin Menzies.
Un bete petit morceau d'epave me contenterai ou alors un Arawak empaille cache a Pekin depuis plus de 500 ans...
Mouais, que les Chinois, qui, comme le rappelle Sopid n'ont jamais été de grands navigateurs, se soient aventurés jusqu'en Afrique de l'Est est déjà douteux... Franchir le cap de Bonne Espérance et ses tempêtes effroyables sur des navires aussi peu marins, il me semble, que ces jonques, je me marre... Alors traverser l'Atlantique, hein, il faudrait des preuves autres qu'une carte surgie comme d'un diable de sa boîte ! Si les Chinois sont de si hardis navigateurs pourquoi n'en a-t-on jamais vus sur les côtes de la vieille Europe, hein ?
Les marins dieppois ont vraisemblablement atteint les côtes d'Amérique du Sud dès le XIVe siècle, mais les cartes qui auraient pu le prouver ont toutes brûlé lors du bombardement de 1694 !
Non, les premiers peuples non amérindiens à atteindre l'Amérique furent des navigateurs scandinaves dès le Xe siècle ! Ceux-là avaient les connaissances maritimes nécessaires à cette entreprise, et aussi le goût de l'aventure...
La Chine ? Vieille civilisation millénaire, certes, mais totalement repliée sur elle-même ! Partir à la conquête du monde jusqu'en Amérique ? Dans quel but je vous le demande ? Ils n'ont même pas rapporté de pommes de terre ou de tomates !...
Non, pour moi, tout cela est un coup de propagande, rien de plus...
Fortuna audaces juvat !
Je peux aporter un 'ptit complement d'info. Asseyez vous !
ca vient de Wiki wiki
Cette these est en trois points majeurs.
Le premier est donc qu'une partie dela flotte aurait donc contourne l'Afrique pour traverser l'atlantique et joindre les Antilles (ou je me trouve presentement)
Deuxiement, une autre partie dela flotte aurait depasse le detroit de Magellan (on peu le rebatise detroit de Zeng He si on veut)(la ou c'est plein de tempete)pour remonter la cote OUEST. La these ne dit pas si ils se sont arrete au niveau du Chili actuel ou alors pourquoi pas jusqu'en Californie....ou l'articque aussi...
Troisiement, celle ci va a l'encontre des proopos de Fred sur l'Australie....
Cette derniere partie dela flotte aurait ecume les eaux proche de l'antarticque ainsi que ...l'Australie actuelle.
Une derniere note de reve...
cette formidable carte qui est en cours d'analyse (enfin du concret) et ce afin de determiner sa date de realisation. Elle est atribuee
aux expeditions de Zeng He....faudrais quand meme m'expliquer pourquoi celles ci aurait permis de decouvrir le monde entier(observez la carte)pour finalement aboutir a une totale destruction de la flotte et a une decision de vivre en autarcie.....et surtout pourquoi ce silence de 580 ans....et la faute a pas de chance toujours pas de preuves scientifiques et materielles.
bon desole la carte s'affiche pas
mais vous pouvez la mater en utilisant ce lien
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2006/01/13/002-amerique-exploration.shtml
-Edité le: Mercredi 18 janvier 2006 à 23:17 par zeck-
Le détroit de Magellan maintenant ? De mieux en mieux !... L'ennui bien sûr c'est qu'il ne doit bien évidemment rester aucune preuve de l'existence de jonques capables d'un tel exploit ! A mon avis, on n'est pas près de les trouver !... Vous avez déjà vu le film de Schöndorffer "le crabe-tambour", où le héros veut traverser l'Océan Indien avec une jonque ? Il ne réussit jamais à rallier l'Europe et fait naufrage en Afrique. Non, une jonque c'est bon pour le cabotage en mer de Chine. Pour la traversée transocéanique, il faut des navires autrement plus solides à bouchain rond, à coque à clins, ou mieux, à carvelle. Evidemment, les Chinois vont raconter un jour qu'ils sont inventé aussi toutes ces innovations technologiques ! Ben voyons !...
Fortuna audaces juvat !
J'avoue etre tres reserve sur cette "revelation" chinoise.
Si vraiment cela etait, pourquoi la Chine aurait-elle passe sous silence une telle info pendant des annees?
Autant je ne doute pas que l'Amerique a pu etre rejointe par les peuples asiates il y a 25.000 ou 30.000 ans en passant par l'actuel detroit de Bering, autant cette "decouverte" par un explorateur chinois du 15e siecle de notre ere me laise perplexe de par son annonce sortant de nul part.
Attendons les resultats d'analyses pour voir si la carte est un faux, un plausible ou un vrai.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Non mais regarde-là cette carte... Ils auraient cartographié le monde entier jusqu'à l'Alaska (même si les tracés des côtes sont faux !) en évitant l'Australie, comme par hasard ! Si jamais cette carte était exacte, ce qui je l'avoue m'étonnerait fort, elle aurait toutes les chances d'avoir été fournie par l'intermédiaire d'un marchand arabe, et sa source en aurait été la bibliothèque d'Alexandrie, qui recèlait bien des secrets, comme, par exemple, les cartes qui ont servi à l'établissement de celle de Piri Reis, elle bien réelle...
Fortuna audaces juvat !