ce sujet etait intitulé "symboles freudiens"
vous comprendrez pourquoi j'ai un peu modifié le titre
Vous connaissez « Tintin chez le psychanalyste » de Serge Tisseron ?
C’est extraordinaire ce que l’on apprend de la vie d’Hergé, de sa famille et de l’ambiance dans laquelle il a bercé, quand on a les clés pour décrypter son œuvre.
De la même façon, il est très intéressant de lire « Madame de Bovary » de Flaubert à la lumière de la psychanalyse et des symboles freudiens
Et les exemples sont nombreux, il y a forcement Victor Hugo et son « Phare »
Je me suis donc, bien évidement penché sur l’œuvre de Roger Leloup en essayant de lister quels pouvaient être les symboles freudiens dans Yoko Tsuno et là…
Quelle ne fut pas ma stupéfaction en m’apercevant que quasiment tous les albums en regorgeaient !
Cela en est même étonnant tellement c’est quasi systématique
La grotte ds le 1
Le cratère ds le 5
L immense tour du 6
les souterrains du 5 ou combat une petite vie
La fosse (où l’on chute) du 12
La « tour à vent » monumentale du 13
La tour ds le 14 (feu de Wotan),
L’immense canon (de Kra) ds le 15
Le volcan en irruption ds le 17
La haute tour de la cité du 18
Les puits, les caves où se crée des alchimies et les cheminés du 20
Les grottes /canyons et pics rocheux ds le 21
La tour (La pagode) ds le 23
Les silos à missiles du 24
J’en oublie et j’en laisse volontairement à votre propre sagacité
je sais que l’auteur n’aime pas que l on lise entre les lignes ou que l’on cherche trop à analyser ce qui selon lui n’en vaut pas la même .
Est-ce par pudeur ?
Certainement
Mais cette profusion de symboles m’interpelle tellement que je ne résiste pas à vous en parler ici car, avant tout, cela jette un éclairage nouveau sur l’œuvre Leloupienne qui n’en finit pas de m’étonner par son épaisseur.
J’entends traiter ce sujet avec le plus sérieux possible (et bonne humeur), tout en priant certains de s’abstenir de commentaires graveleux ou déplacés.
Dans tous les cas, je vous laisse juge .
Ce point a-t-il été abordé ?( il ne me semble pas)
Est-ce réel ?
Est-ce pure imagination ?
En voyez vous d’autres ?
-Edité le: Mercredi 18 janvier 2006 à 09:36 par malko10-
-Edité le: Mardi 6 juin 2006 à 14:12 par malko10-
-Edité le: Mardi 6 juin 2006 à 16:12 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
No comment !... Pourquoi ne mets-tu pas ton sujet dans la partie "Yoko", tu as peur de te faire démolir avec ta psychanalyse du dimanche ? Occupe-toi plutôt d'envoyer sur le divan ton Le Corbusier tiens, avec sa table rase et ses tours phalliques gigantesques !
Fortuna audaces juvat !
Pourquoi es tu si agressif Lucterios?
pourquoi "psychanalyse du dimanche " ?
c est un peu méprisant...
Si tu n'est pas d'accord, dit le tout simplement et surtout en te justifiant, où alors ne dis rien.
moi j'aborde un sujet avec ce que je constate , c'est tout.
Quant au Corbusier, ce n'est pas "mon " Corbusier, j'ai dit ce que j'en pensais et si tu relis tu verras que je pense qu'il s'est bcp trompé.
Alors s'il a fait des tours , oui, mais ce n'est pas lui qui a instigué la course vers le haut , comme cela a pu commencé à Manhattan ou ailleurs.
bon, ce n'est pas un premier post super sympa mais bon , c est le tien, c est ton droit le plus strict.
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Franchement, sur un tel sujet il vaut mieux que je me taise... Non mais tu y crois toi à toutes ces interprétations caricaturales ? Enfin...
Et puis je réitère ma question : pourquoi n'as-tu pas placé ton sujet dans le forum Yoko ?
Tiens "Deux roses sur une branche, la première fana, l'autre n'y survécut...", c'est un symbole freudien d'après toi ? Non, c'est une image poétique, c'est tout !
-Edité le: Dimanche 15 janvier 2006 à 20:26 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Je pense effectivement que cette question doit aller dans la rubrique du haut.
Mon opinion, maintenant, et rapidement:
Je ne suis personnellement pas totalement convaincu par le freudisme. Non seulement on a l'impression, souvent, que les neurosciences se résument à l'héritage freudien, mais surtout, le caractère empirique des "découvertes" freudiennes ne permet pas, a-priori, d'en faire autre-chose qu'une approche principalement philosophique.
Sur ce point, il faut interroger ce que la place fondamentale de la sexualité occupe dans les théories freudiennes, faisant le plus souvent obstacle à l'idée de libre-arbitre (une bonne part de l'héritage intellectuel freudien consiste à poser des limites et des explications déterministes à la capacité de libre-arbitre des individus) et renvoyant de ce fait pratiquement l'homme à la condition d'animal social.
L'égémonie de l'approche freudienne, actuellement, qui se manifeste entre-autres par le fait que beaucoup ne voient plus la distinction exacte entre la psychiâtrie et la psychanalyse, et s'empressent de sauver tout Freud au nom des implications médicales.
L'occasion était du reste trop belle pour d'autres, trouvant là une légitimation du goût de la provocation et de la "modernité post-soixante-huitarde" très content de pouvoir, avec la caution morale d'une partie du corps intellectuel, mettre de la sexualité et du non-dit partout et n'importe-où, pour le plaisir du renversement des valeurs. Si vous avouez, aujourd'hui, que l'excès d'approches freudiennes heurte votre pudeur et votre sensibilité, vous risquez d'être considéré comme un dangereux réac - parce que dans l'abrutissement général de la foule qui croit sans le savoir au déterminisme historique, le freudisme va dans le sens de l'histoire.
L'implication des théories freudiennes dans la critique d'art me parait, personnellement, une absurdité, en ce qu'elle veut interroger principalement "un contenu", non explicite qui plus-est, donc dont l'intérêt et l'existence relèvent de l'hypothétique. De plus, ils placent entre l'artiste et l'oeuvre un déterminisme qui sont une atteinte, sinon une négation, de l'individualité créatrice et de la liberté artistique. Enfin et surtout, mais je n'en accuse pas Malko parce que j'ai bien compris que ce n'était qu'une approche qu'il envisageait, il faut bien reconnaître qu'il y a pléthore de pseudo-littéraires qui en font leur unique voie d'accès, systématique et donc peu imaginative. Dans cette approche, d'ailleurs, les auteurs se voient attribuer des intentions à leur corps défendant, ce qui est le degré zéro du respect de l'auteur en tant que personne. Or, cette approche ne dit rien de l'esthétique; elle est fondamentalement inopérante dans le jugement esthétique. Elle réduit la critique, dans le meilleur des cas, à une intellectualisation, et l'oeuvre à une mécanique.
Enfin, et c'est surtout à des exemples comme le démontage de Zola ou de Flaubert que j'en veux, on est en droit de discuter sans fin, sur le plan épistémologique et méthodologique de la validité d'une analyse faisant ouvertement référence à un mode de pensée postérieur à l'oeuvre. Bien-sûr, il existe une école de critique d'art, malencontreusement enseignée comme la vérité ultime pendant des années par l'éducation nationale, qui justement tient l'histoire pour téléologique, le progrès en art pour nécessaire et évident, et donc, l'analyse freudienne comme potentiellement éclairante sur des auteurs qui, eux-mêmes, n'en ont jamais entendu parler - et alors que les théorisations de Freud ont été établies sur des observations d'une certaine époque au mépris de la connaissance des modifications subies par la symbolique, les comportements sociaux et sexuels, l'affectivité et les méthodes d'analyse.
Anecdote: suite à la réaction parfaitement systématique d'une prof de littérature allemande qui ne pouvait pas parler d'un texte dans lequel un train entrait dans un tunnel sans en manifester une excitation de tous les diables, j'avais un jour dit que pour permettre aux lecteurs de garder leur calme, il était nécessaire que les écrivains considèrent en priorité les chemins de fer circulant en plaine comme décor de leurs récits...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
et bien oui, tu as peut etre raison, ce sujet pourrais figurer ds sujets sur Yoko.
c'est egal
Je l'ai mis là car ça me semblait plus approprié.
Si un modo ou un admi juge qu'il faut le deplacer, je n'en prendrais pas ombrage.
Ton exemple sur la tres jolie formule de Roger Leloup?
Tres poetique , en effet,et pas de symbole freudien me semble t il mais plein de signification et de double sens pour autant quant à la compréhension du récit concernant les 2 femmes "jumelles", protagonistes de l'aventure
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
oups , c etais une reponse à Lucterios, je vais lire ton post Hall
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Oui, eh bien, lis avec attention le post de Hall, parce qu'il a explicité avec diplomatie et intelligence, l'absurdité d'une approche dans la critique d'art, qui viscéralement m'a toujours fait sourire ! Ce que je voulais signifier par mon exemple, c'est que l'on pouvait passer à côté de la poésie, donc de l'art à cause d'une interpréation, disons... décalée, n'est-ce pas ?
-Edité le: Dimanche 15 janvier 2006 à 20:46 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
C'est sur qu'on a plus de plaisir à répondre à un post intelligent qu'a un post méprisant
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Tu ne réponds pas grand chose en tout cas...
Fortuna audaces juvat !
merci de ton eclaircissement hall, c'est clair , net , precis, complet ( et poli) comme à ton habitude...
si tu en as le pouvoir replace le sujet ou tu veux, moi je ne sais comment faire...
"Je ne suis personnellement pas totalement convaincu par le freudisme."
-> en effet ce n est qu une approche , une maniere d'analyse parmis tant d'autres,
"Sur ce point, il faut interroger ce que la place fondamentale de la sexualité occupe dans les théories freudiennes, faisant le plus souvent obstacle à l'idée de libre-arbitre (une bonne part de l'héritage intellectuel freudien consiste à poser des limites et des explications déterministes à la capacité de libre-arbitre des individus) et renvoyant de ce fait pratiquement l'homme à la condition d'animal social. "
->oui, mais s'il ne faut pas voir que notre coté"animal", il ne faut pas le nier pour autant
"L'égémonie de l'approche freudienne,..."
->je ne met pas l'ecole de Freud sur un pied d'estale, je l'evoquait juste comme element d'analyse, comme j'aurais pu evoquer Lacan ou Tartanpion
"L'occasion était du reste trop belle pour d'autres, trouvant là une légitimation du goût de la provocation et de la "modernité post-soixante-huitarde" très content de pouvoir, avec la caution morale d'une partie du corps intellectuel, mettre de la sexualité et du non-dit partout et n'importe-où, pour le plaisir du renversement des valeurs. Si vous avouez, aujourd'hui, que l'excès d'approches freudiennes heurte votre pudeur et votre sensibilité, vous risquez d'être considéré comme un dangereux réac - parce que dans l'abrutissement général de la foule qui croit sans le savoir au déterminisme historique, le freudisme va dans le sens de l'histoire. "
->arretons avec les "post-soixante-huitarde" c 'est devenu une tarte à le creme, il ne s agit pas de mettre de la sexualité partout mais de ne pas la nier non plus, encore moins de choquer ni de paraitre "moderne " ...m'enfin...
" veut interroger principalement "un contenu", non explicite qui plus-est, donc dont l'intérêt et l'existence relèvent de l'hypothétique."
->là ok, et personne n'a affirmé le contraire ,on parle bien d'une hypothese ( parmis d'autres) sur la validité de laquelle je propose de débattre
"De plus, ils placent entre l'artiste et l'oeuvre un déterminisme qui sont une atteinte, sinon une négation, de l'individualité créatrice et de la liberté artistique."
-> moi je pense que l'on crée de façon consciente pour partie et de façon inconsciente pour une autre partie ( il y a autant de proportions differentes que d'artiste differents , bien entendu)
"Enfin et surtout, mais je n'en accuse pas Malko parce que j'ai bien compris que ce n'était qu'une approche qu'il envisageait, il faut bien reconnaître qu'il y a pléthore de pseudo-littéraires qui en font leur unique voie d'accès, "
-> j ai deja repondu, il ne faut evidemment , pas en faire une unique voie d'acces, mais comme cette voie n'avait pas été encore explorée, il me semble interssant de l'evoquer de de faire un commentaire sur l'abondance ( quand meme) de symboles en question
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
La symbolique freudienne tel que vulgarisée ici est une pure bétise (qui n'a rien a voir avec Freud, d'ailleurs, et était loin d'être aussi con). Ou alors c'est à prendre au 11eme degrès.
C'est facile d'analyser tout sous couvert de symbolique freudienne car dans l'univers chaque objet soit dépasse (symbole phallique) soit est un trou ou est rond (symbole anal ou vaginal au choix). Les bosse trop trapues peuvent êtres des symboles mammaires. Regarde autour de toi et passe le filtre (exercice effectué sur mon bureau) :
Un stylo : un symbole phallique
Une souris : un sein (l'usage qu'on en fait est d'ailleurs très révélateur d'une symbolique profonde)
La touche pgn-up sur le clavier : un symbole phallique
La touche o : un symbole anal
La touche 0 : un symbole vaginal
Un bouteille d'eau minérale : un symbole phallique
Une gomme sphérique : un testicule (angoisse de la castration, symbolique de la perte des dents, d'où couleur blanche)
Un adaptateur USB/PS2 (c'est mon bureau, il y a de tout dessus) : symbole à la fois phallique et vaginal (donc transexualité non avouée)
Une barre chocolatée (un mars en fait) : un symbole phallique (une pulsion orale, il va sans dire, le coté comestible de la chose étant clair)
Un trombone tout tordu : un symbole phallique volontairement dégradé (donc encore une fois désir d'émasculation)
Je m'étais amusée à prendre divers petits contes et les massacrer avec le rouleau compresseur de l'interprétation freudienne. Ca marche tellement bien qu'on peut presque faire un outil automatique à relever la symbolique.
-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 13:14 par koko-
Freud a fait une analyse intelligente d'une oeuvre d'art en utilisant ses théories. Il s'agit de la Gradiva de Jensen à laquelle je vous invite à vous reporter. Il y est question d'un jeune homme fasciné par la démarche d'une statue antique. L'érotisation de la chose est clair et net et le freudisme intelligent peut apporter quelque-chose. A la fin, il prend conscience que la jambe de cette statue est semblable à celle d'une jeune fille qu'il admire.
Curieusement, il m'est arrivé quelque-chose de similaire. Alors que je visitais le palais Jacques Coeur, à Bourges, j'ai remarqué deux jeunes filles qui possédaient une façon de marcher très particulière, le bassin en avant. J'ai tout de suite pensé aux miniatures des Très riches heures du duc de Berry. Le lieu s'y prêtait évidemment bien !
Mais pour ce qui est de voir des symboles sexuels dans des grottes ou autre chose, cela ne date pas d'hier, au moins du temps des Babyloniens. La démarche qui souhaite faire dire à tel ou tel auteur ce qu'il n'a pas voulu exprimer sous couvert de manifestation inconsciente de sa libido n'engage que l'imagination (bien souvent perverse, excusez-moi !) de l'analyste.
Exemple typique de ce genre d'incompréhension pour la bande dessinée : il n'y a pas de femmes dans Tintin et le capitaine Haddock a invité son ami à vivre au château. Donc, notre vieux loup de mer est un homosexuel refoulé... Et Hergé aussi tant qu'à faire ? Mort de rire ! Sérieusement on a soupé de telles histoires à la graisse de cabestan. S'il n'y a pas de femmes dans Tintin, cela s'explique par le contexte de la création de la série, dans un journal catholique de l'entre-deux guerres et aussi parce que, comme l'a dit l'auteur lui-même, c'est un univers de caricature où de jolies filles n'auraient pas leur place. D'autres théories concernant Hergé et la psychanalyse sont un peu plus intéressantes, comme celle de l'obsession du capitaine pour ses ancêtres qui aurait révélé chez l'auteur un problème de filiation. Mais la psychanalyse, je n'en fais pas mon fond de commerce. J'ai étudié à la fac son usage dans la critique des textes. J'ai appris deux ou trois trucs intéressants, sans plus... Réduire la nature humaine à sa simple dimension charnelle, ce que je crois Freud n'a jamais fait complètement, bah !...
Autre exemple d'interprétation freudienne délirante à la sauce ésotérique :
Une cathédrale gothique est censée être le ventre d'une "déesse", assimilée à Marie-Madeleine en l'occurence, qui serait une incarnation chrétienne d'Isis (voir mon post au titre ésotérique...) Alors je n'en dis pas plus sur les commentaires que ces petits malins font à propos des portails gothiques et des roses qui les surplombent, au mépris de toute connaissance en histoire de l'art médiéval ! On tourne en rond... Léonard a représenté st Jean sous l'aspect d'une femme parce qu'il était homosexuel ou alors il s'agit réellement d'une femme...
Non, utiliser le freudisme pour les périodes anciennes, c'est totalement à côté de la plaque, parce qu'il ne s'agit absolument pas du même paradigme !
-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 14:13 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Je ne disais pas du mal de Freud mais de tous les rigolos croyant faire une analyse intelligente dès qu'ils voient un objet pointu ou un trou, une chose grand ou petite, un relief élancé ou un truc mou (le pompon étant décroché par la remarque de Kate Winslet dans Titanic - elle arrive à se faire cataloguer comme petite écervelée lisant superficiellement du Freud dans "Elle", et cela en une seule phrase).
Ca ne s'adresse pas à malko10 en particulier mais à des tonnes de films, d'articles et de critiques.
-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 15:06 par koko-
koko a écrit La symbolique freudienne tel que vulgarisée ici est une pure bétise (qui n'a rien a voir avec Freud, d'ailleurs, et était loin d'être aussi con
je ne pensais pas qu'exposer une simple idée et faire une enumeration factuelle pouvait provoquer autant de propos aussi méprisant
je pensais que si qq'un n'etait pas d'accord, il pouvait le dire avec un minimum de respect, le respect n'enlevant rien à l'objection, BIEN AU CONTRAIRE.
J'ai plaisir à répondre à Hallberg car il m'explique avec précision et panache sa vision des choses
J'ai tout fait pour ne pas choquer et expliquer respectueusement ce que j'avais découvert en me gardant bien d'y apporter une quelconque signification
-je ne pense pas avoir eu tort d'en parler-
les points que j'ai evoqué ne sont pas des details de scenarii tels que gomme ou crayon mais des éléments cruciaux dans les albums, parties
intégrantes du décor et essentiels à la narration
(j'ecoute les critiques et puisqu il faut argumenter, j'argumente)
-Edité le: Lundi 16 janvier 2006 à 15:26 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié