"Nous sommes venus l'adorer": tout un programme

Gobol, je voudrais juste signaler que je ne suis pas critique (en tous cas avec une vision négative) envers la religion catholique et ses instances.

Quand je parle d'évolution, c'est de façon globale, pas uniquement pour les Catholiques mais aussi pour les Musulmans, les Juifs, les Animistes ,....

Je ne peux pas savoir vraiment si l'Eglise évolue car je ne la vis pas au jour le jour. Je ne peux donc pas en parler.
L'exemple du latin montre qu'elle a su bouger, je pense qu'avec les moyens d'expression actuels elle va pouvoir s'adapter plus rapidement car elle devient en prise directe avec ses "auditeurs"

Thalie, ce n'étaient que quelques exemples marquants ! Pas la peine de s'emporter comme ça... Je ne connais pas assez l'histoire de l'eglise pour donner les derniers bouleversements. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que nombre de communautés religieuses ont un site internet, que les prêtres que je connais surfent, sont tout à fait dans la vie actuelle, etc. Je ne vais pas multiplier les exemples, ce serait sans doute inutile.
Quand je disais que les prêtres n'étaient pas inhumains, c'était pour dire qu'ils savent écouter, se mettre à la place des gens, et prendre en compte leurs problèmes, leurs réticences. Maintenant, je crois qu'ils le font au maximum dans le respect de l'enseignement de l'Eglise. Sinon, si chacun fait sa "soupe" dans son coin, ce n'est plus l'Eglise Catholique, ça s'appelle une secte. Et là, je ne marche plus.

Bon, pour qu'il y ait pas de malentendus, je tiens à dire que je suis d'accord avec tout ce que tu m'as répondu, Gobol.
Je n'ai rien à redire là dessus.

Tu vas sans doute me répondre que c'est aussi ce que tu fais en tant que non-croyant ? Si tout le monde (croyants et non-croyants d'ailleurs) pouvait penser cela, il y aurait sans doute moins de conflits sur terre...

Oui, la stupidité de l'homme ne connaît pas de frontières, et ne s'arrête pas aux confessions de chacun, même si la croyance, ou non-croyance en elle-même aussi peut provoquer les conflits (guerres de religions, discrimination religieuse, etc.).

Pour ce que tu dis de l'écologie, je comprends un peu mieux, je disais ça à cause de certaines réactions jusqu'auboutistes qu'on voit régulièrement à la télé, et notamment certains débats politiques qui ne font pas avancer les choses. Pour moi, à la limite, il me paraît stupide qu'il y ait des partis écolos, tant l'écologie telle que tu la décris devrait faire partie des préoccupations de tous...

Les partis écolos en France sont ridicules. Depuis quand ne les a-t-on pas entendu s'expirmer sur la raison même d'existence de leur parti: l'écologie? non, ils préfèrent se concentrer sur leur combat de petits chefs.
En 2002, ils promettaient aux Présidentielles la semaine de 32h! Mais c'est pas cela qu'on attend d'un parti écolo!
Le travail des ONG traitant d'environnement est fondamental et indispensable. Il est difficile d'envisager un parti politique "ecologique", les préoccupation des électeurs sont plus terre à terre (à tort ou à raison). La préoccupation environnementale devrait être commune à tous les partis (Je doute qu'il y ait un parti qui puisse être fier de se vanter de soutenir des pollueurs, même quand c'est le cas), et l'écologie est cantonné à un rôle figuratif. On colle des "pastilles vertes" sur toutes les voitures, on invente des taxes et des primes pour l'environnement (achat de véhicule neuf), dont je doute de l'impact réellement écologique de la manoeuvre, pendant qu'on incite les conducteurs à rouler feux allumés en plein jour (on peut calculer sur la France entière la quantité de carburant consommé en plus par cette mesure), les mesures environnementales cachent plus des manoeuvres économiques, et les intérêts économiques priment devant la protection de l'environnement.

Je suis convaincu qu'il n'est pas nécessaire de faire des sacrifices lourds pour protéger l'environnement. Il est indispensable d'aider la recherche sur les énergies propres, il est aussi nécessaire de faire une place importante à la protection de la nature, et de trouver une approche plus humaine de la protection de la faune.

Si j'avais été à la place de Chirac en 1995, plutôt que d'abolir simplement le service militaire, je l'aurais transformé en service civil de solidarité. Ce service civil se serait adressé aux garçons tant qu'aux filles et leur permettrait de participer à une activité solidaire, tant pour la protection de l'environnement que pour l'aide sociale et humanitaire. C'est une expérience toujours enrichissante qui je pense participe à la sensibilisation de ces jeunes gens en les confrontant à une réalité qu'ils n'ont pas forcément l'habitude de cotoyer.

Je rejoins aussi l'avis de Thalie en ce qui concerne la contraception; Le discours de l'Eglise doit se mettre à jour, mais comme Thalie le sous-entend, en Europe, la croissance démographique tendrait à être négative, et donc, ce discours de l'Eglise serait plutôt d'actualité.
Et je rejoins donc l'avis te ton curé, Gobol, dans le sens que c'est bien de procréer, mais pas à n'importe quel prix.

Enfin, comme disait Sartre; l'Enfer, c'est les autres.

J'ai failli l'écrire, celle-là, j'ai pas osé !
heureuse qu'on se soit compris.

J'ai failli l'écrire, celle-là, j'ai pas osé !
heureuse qu'on se soit compris.

C'est drôle, ça, j'ai eu du mal à poster, je suis tombée sur un message d'erreur "Bouhh à bas les flodeurs" et hop ! Message posté deux fois !
(Nannnn, pas taper ! J'ai pas fait exprès !)

Excuse moi Gobol, je ne m'emporte mas... mais j'ai du mal avec tout ce que peut dire la religion... finalement plus ça va, moins je me sens chrétienne...
Je ne sais vraiment pas expliquer mon ressentiment sur tout ça !

Pour revenir sur l'écologie. Je suis assez sensible à tout ce qui est environnement mais je ne me reconnais absolument pas dans les partis écolos. Par contre je viens de découvrir le Mouvement Ecologiste Indépendant (Antoine Waechter ça vous dis quelque chose ?) et je me dis que je vais me renseigner plus avant.

Quelqu'un en sait plus ?

Non, mais je présume que tu peux aussi aller voir directement son site web pour en savoir plus:
www.mei-fr.org

C'est vrai que moi je suis un peu comme Litsy, je travaille dans le domaine de l'environnement, je me préoccupe des problèmes écologisques, mais je me sens nullement écologiste. Je trouve que c'est assez hypocrite de se dire écolo...

Après je me dis que l'écologie ne doit pas être un parti politique, mais tous les partis politiques devraient faire de l'écologie.

Thalie a écrit Après je me dis que l'écologie ne doit pas être un parti politique, mais tous les partis politiques devraient faire de l'écologie.

Ouais, c'est un peu ce que j'ai dit plus haut...

Sinon, effectivement, vaut mieux agir tant qu'il est encore temps que de parler.

Moi, je ne travaille dans le secteur de l'environnement, mais... de l'industrie.
Je fais alors pénitence en faisant de l'écovolontariat.
Mais mon cas n'est pas désespéré, je ne travaille pas chez Total ou Cogema non plus.
En même temps, l'industrie, on en a besoin, et il s'agit aussi d'allier industrie et environnement. Travailler de front plutôt que d'affront.

C'est joliment dit...
Je ne t'en veux pas, Thalie, rassure-toi ! Je sais bien que justement, les sujets religieux, et notamment quand ça touche aux convictions, sont souvent les plus passionnés, et les plus passionnels. Respecter ce que pense l'autre, c'est d'une part savoir écouter ce qu'il dit, ne pas le juger, mais c'est aussi pouvoir discuter avec lui sans dénigrer son opinion (c'est valable bien entendu dans les deux sens), sauf si l'un des deux est incapable de remise en cause, ni d'entendre une opinion contraire à la sienne. Alors là, il n'y a plus qu'à se fâcher ou à couper court à la conversation. Je ne crois pas que ce soit le cas ici. J'apprécie justement ce site pour cette raison. Il n'y a donc aucun problème !

Oresias a écrit : C'est toi même qui m'ostracise par ce genre de propos. Comme tu as pu en tenir par ailleurs à mon égard, et déjà très tôt. Mes propos peuvent être parfois virulents, et parfois mal fondés, je m'efforce d'être courtois. Ce qui, comme d'autres te l'ont fait remarquer, n'est pas ton cas. Car c'est bien ta façon de t'exprimer, et pas tes opinions, qui dresse entre toi et moi un fossé d'incompréhension.

Comment ça je t'ostracise par ce genre de propos ?

Franchement je ne suis pas moins courtois que toi...

Je dresse un fossé d'incompréhension...

Là j'ai l'impression que c'est toi qui le fait.

Parceque j'ai des discussions sereins sur la religion avec la pluspart des gens à qui je parle ici.

Alors je ne dis pas que ça "vient de toi'

Mais là c'est toi qui me rejette complètement.

Je ne sais pas si tu te rend bien compte de la portée de ce que tu dis en général... mais c'est ce genre de propos qui est très désagréable à entendre.

Pour le reste, j'estime que les réponses à tes propos je les avais fait avant... et donc par respect pour toi... je ne te les referai pas d'autant plus qu'apparemment c'est "douloureux" pour toi de débattre de ça, et que tu préfères les autres sujets...

Si tu veux, mais si on change les propos, on peut leur faire dire n'importe quoi.
Pour moi, tel que je lis "à l'image de Dieu", c'est s'identifier à Dieu, c'est dire que l'on ressemble à Dieu, que Dieu nous a façonnés à son image. C'est nous positionner comme un être supérieur

Ah, je le lis aussi, parcequ'être libre comme Dieu, c'est bien être supérieur a des êtres plus "déterminés par leur instinct".

En effet, je n'ai jamais nié ça. Ma religion attache plus d'importance à la vie d'un être humain qu'à celle d'un escargot de Bourgogne. L'homme est présenté comme supérieur aux autres êtres vivants.

Pour Thalie, merci de m'avoir répondu. Et d'avoir apporté des précisions sur certains détails.

Pour Litysya propos de l'enfin, bien sûr que l'église catholique continue à affirmer son existence. Ce qui concerne le dogme ne peut évoluer.

Simplement qu'il y ait des flammes jaunes en enfer n'a jamais été un Dogme

La représentation de l'enfer n'appartient pas à l'église, mais aux artistes qui l'ont représenté depuis des temps immémoriaux.

Les flammes étaient un moyen commode à voir pout expliciter la douleur.

Mais l'église catholique ne pourrait pas dire "j'ai inventé l'enfer pour des raisons commodes" ce seraît absurde.
Litsy a écrit : Donc si je choisi d'être honnête et sincère c'est en m'énervant face à d'autres qui ne le sont pas et non pas parceque je m'impose une loi un beau jour. C'est souvent en réaction à une expérience bien ou mal vécue que l'on évolue.

Oui, mais il est bon d'éviter certaines erreurs parceque certaienes expériences seront vraiment trop douloureuses... on n'apprends pas uniquement par l'expérience personnelle...

Pour le reste de ce qui a été dit en page 6 du sujet... c'est assez remarquable.

Je suis d'accord sur le fond avec les propos des différents intervenants sur l'écologie.

Maintenant, au sujet du "soyez féconds" comme le dit Thalie elle même en Europe on n'a pas d'excès de naissance...

Maintenant je dois faire une précision.

Parceque les positions de l'église sont mal connues.

Sur la contraception.

L'église fait une hiérarchie entre les différentes obligations...

On ne doit point tuer ni voler, mais si l'on doit voler pour sauver une vie, l'on doit le faire.

De même, comme Pierre Chaunu aime à le dire, on ne doit point faire de faux serment, mais la bone soeur qui planque un juif aura raison de jurer sur le saint sacremets à l'allemand qui viendra fouiller qu'il n'y en a pas

De même, on ne doit point utiliser de contraceptif dans l'absolu, mais s'il doit résulter un mal plus important, on peut le faire.

Si la naissance d'un enfant doit être un mal, on doit plutot d'arréter d'avoir des rapports...

Si l'absence de ces rapports est une souffrance ou un déchirement... on peut utiliser la contraception, par le principe du moindre mal.

Autre exemple, il est une ânerie que de croire que l'église interdit aux séropositifs d'utiliser le préservatif. Il est interdit d'utiliser un préservatif, tout comme il est interdit de commettre un adultère. Mais commettre un adultère en risquant de transmettre le sida est un crime beaucoup beaucoup plus grave que de commettre un adultère sans préservatif.

Et de même, dans le cas général, pour tout rapport à risque.

L'Eglise préconise de plutot se passer de rapport complètement.

Mais à partir du moment où il a lieu, c'est une faute infiniment moins grave que de le faire "sans protection" et aisi de risquer un homicide par négligence.

La hiérarchie entre les fautes est extrèmement importante. Elle doit être comprise. Sans cela l'on ne comprends rien à l'enseignement de l'église.

Alors après pour le coté "l'église doit s'adapter aux moeurs, etc" non ,l'église ne doit pas "s'adapter". son message est éternel, ou n'est pas. Il y a des choses qui changent, mais la substance même du message ne peut varier.

Après, demandez à mon collège Hugenot Hallberg, la messe en francais n'a rien apporté de génial. De plus, on comprenait la messe dite en latin, pour la bonne raison que les missels contenaient la traduction en juxta ! ce n'est pas du tout vrai qu'on n'y comprenait rien...

Vatican II, sinon, est dans la parfaite lignée du reste. Ce n'est pas vraiment une "évolution" simplement certaines choses ont été dites avec des mots plus actuels. Dans un language plus actuel, pour pouvoir être mieux recus. Mais Vatican II ne change pas un iota du dogme catholique

Maintenant, je me propose d'explorer un peu le sujet aborde plus haut "sans la religion, tout est permis"

C'est une idée exprimée par Dostoiewksi... Si Dieu n'existe pas, alors qu'est-ce qui importe ?

J'avais déja dit :

En effet, si l'homme n'est qu'une usine chimique, quel est son but ? la propagation de ses gènes pour certains (perspective théorisant l'évolutionnisme en loi morale et justifiant l'élimination des autres pour prendre leur place) ou bien le plaisir personnel ? (en quoi peut-t-il y avoir un mal s'il n'y a pas de Dieu ? comme le disait Dostoiewski, "alors tout est permis") alors dans le meilleur des cas, l'escèce humaine va s'éteindre gentiment parceque les gens ne verront pas l'interêt de donner la vie à d'autres s'ils ont d'autres moyens de satisfaction parsonnelle...(d'ailleurs on le voit avec beaucoup de gens chez qui le chien remplace l'enfant qui ne viendra jamais)

Et d'ailleurs, oui, si vous êtes athées, dites moi pourquoi vous désirez qu'il y ait toujours de la vie sur terre ?

Pourquoi ?

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être "après moi le déluge ?"

Mais je sais qu'il n'en est pas ainsi, heureusement, je sais que vous avez, Athées, la notion que la vie a de la valeur, qu'il faut la preserver, que la vie a un but autre que le simple plaisir personnel... tout comme elle a un but autre que la perpétuation de ses propres gènes....

Donc, oui, il seraît absurde de croire que sans religion on agirait automatiquement mal.

Parceque je constate que les Athées ne se croient pas tout permis pour autant.

Ils ont aussi leurs interdits... c'est pourquoi d'ailleurs je préfère parler des "religions athées" plutot que des Athées, parceque je pense qu'il y a une symétrie des roles. Oresias ne croit pas en Dieu. Il ne croit pas dans les mêmes choses que moi, mais lui aussi croit dans des choses...

Mais ce que j'ai déja dit plusieurs fois, et c'est pour moi l'argument sociologique majeur en faveur du catholicisme (d'autre nature que les arguments théologiques), c'est que sans religion la morale "dérive".

Litsy le dit elle même, cen 'est pas parcequ'elle n'est pas croyante qu'elle va agir plus mal...

Mais ses enfants, qui n'auront pas eu cette éducation ?

Oh, ils n'agiront pas "mal" pour autant... mais il y a des choses qui paraîtront mal à Thalie et pas à eux.

L'avortement paraissait mal il y a 50 ans... il le paraît de moins en moins.

Ce que je dis, c'est que dans 100 ans l'infanticide pour motifs Eugéniques sera admis. Et que les petits enfants de Litsy ou d'Oresias trouveront ça normal. (déja entre un avortement à 8 mois--autorisés dans certains pays-- et un infanticide il n'y a pas de différence....)

De plus j'affirme qu'Historiquement, c'est là ou la religion est bien assise que les dérives de toute sortes sont le moins présentes.

J'affirme que la disparition de la religion est cause de malheurs... de désintégration de la famille...

Les gens deviennent petit à petit des individus esseulés sans autre but que leur propre plaisir.

Et "l'autre" devient un moyen au lieu d'être une fin.

Maintenant je m'inscris en faux contre Jean Paul Sartre. L'enfer, ce n'est pas "les autres". L'enfer, c'est "nous".

J'ai vu récemment pas mal de films de Kurosawa.

J'ai été surpris d'y voir ce qui correspond exactement à l'enfer.

Des descriptions admirables de ce que peut-être l'enfer.

"Les démons rugissants" dans "rêves"...

Et l'âme de "l'épouse vangeresse" dans "Ran", qui reprends l'histoire du roi Lear.

L'enfer, ce n'est pas l'autre. C'est l'autre pour un matérialiste Pour un croyant, l'enfer, c'est l'état de celui qui se sépare defitivement de Dieu... et donc, théologiquement, des autres. C'est le contraire.

Kaldorion a écrit Comment ça je t'ostracise par ce genre de propos ?

Franchement je ne suis pas moins courtois que toi...

Parce que je t'adresse la parole sur le même ton, que tu as pu utiliser avec d'autres d'ailleurs. Tu ne crois tout de même pas que de la façon dont tu t'exprimes, et dont tu parles de moi, je vais acquiescer :

Kaldorion a écrit Moi je m'en rend très bien compte puisque la personne avec qui j'ai été le plus "divisé" de ma vie sur ce point de vue, et bien d'un facteur 10 par rapport aux autres divisions que j'aie pu avoir avec d'autres, c'est avec Oresias... un comble pour une personne qui trouve étonnant que ça puisse autant "diviser"...

Quelle réaction peux-tu attendre de quelqu'un quant tu parles de lui de la sorte?

Mais je ne m'étonne plus, maintenant.

Je dresse un fossé d'incompréhension...

Là j'ai l'impression que c'est toi qui le fait.

Propos puéril. Réponse puérile: C'est toi qui a commencé.

Kaldorion a écrit Parceque j'ai des discussions sereins sur la religion avec la pluspart des gens à qui je parle ici.

Mais moi aussi figure toi.

Kaldorion a écrit Alors je ne dis pas que ça "vient de toi'

Mais là c'est toi qui me rejette complètement.

Tu ne le dis pas, mais tu le dis quand même...

Pour le reste, j'estime que les réponses à tes propos je les avais fait avant... et donc par respect pour toi... je ne te les referai pas d'autant plus qu'apparemment c'est "douloureux" pour toi de débattre de ça, et que tu préfères les autres sujets...

C'est pas de débattre de tel ou tel sujet qui m'est douloureux. C'est tes réponses.

Kaldorion a écrit Ah, je le lis aussi, parcequ'être libre comme Dieu, c'est bien être supérieur a des êtres plus "déterminés par leur instinct".

Ça, ça reste à prouver. Pour un escargot de Bourgogne, peut être bien, mais pour des grands mammifères, c'est moins certain, et des études ont montré que leur comportement est guidé par bien plus que de l'instinct...

Kaldorion a écrit En effet, je n'ai jamais nié ça. Ma religion attache plus d'importance à la vie d'un être humain qu'à celle d'un escargot de Bourgogne. L'homme est présenté comme supérieur aux autres êtres vivants.

("Ma religion l'a dit, donc, je le pense...")
Rappelle toi que c'est le premier sujet qui nous a opposé.

Bah, t'attaches plus d'intérêt à une cellule-oeuf pour peu qu'elle comporte 23 paires de chromosomes qui composent le code génétique humain...
Alors pourquoi pas un escargot de Bourgogne...

Ah, elle est belle la supériorité de l'homme. Il a de quoi être fier de sa supériorité qui lui a donné le pouvoir de conquérir la planète et d'écraser tout le ce qui pouvait le gêner (et le reste), y compris ses congénères quand ils sont nuisibles à ses profits.

Elle est belle la supériorité de l'homme quand on le voit toutes les perversions dont elle est atteinte (crimes, cupidités, agressions sexuelles, persécusions, discriminations...). Quelle supériorité en effet, Les animaux ne peuvent pas se targuer d'en aligner autant!

Kaldorion a écrit Et d'ailleurs, oui, si vous êtes athées, dites moi pourquoi vous désirez qu'il y ait toujours de la vie sur terre ?

Pourquoi ?

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être "après moi le déluge ?"

Mais justement, je veux la préserver moi aussi cette vie! Pourquoi ne la désirerions nous pas plus que vous? Et pourquoi je me péoccuperais moins que vous de ce qu'il y aura après moi? Je m'en préoccupe par intérêt personnel, et non pas pour faire plaisir à Dieu.

Kaldorion a écrit Ils ont aussi leurs interdits... c'est pourquoi d'ailleurs je préfère parler des "religions athées" plutot que des Athées, parceque je pense qu'il y a une symétrie des roles. Oresias ne croit pas en Dieu. Il ne croit pas dans les mêmes choses que moi, mais lui aussi croit dans des choses...

Oui, bien sûr, j'ai mes croyances. Rien que le fait d'être athée est une croyance.

Kaldorion a écrit Mais ce que j'ai déja dit plusieurs fois, et c'est pour moi l'argument sociologique majeur en faveur du catholicisme (d'autre nature que les arguments théologiques), c'est que sans religion la morale "dérive".

Litsy le dit elle même, cen 'est pas parcequ'elle n'est pas croyante qu'elle va agir plus mal...

Mais ses enfants, qui n'auront pas eu cette éducation ?

Et bien ils auront une éducation athée, tout simplement, comme j'ai eu. Les athées ne sont pas plus des dépravés pervers que les croyants. Et pour ce qui est de ton argument sur l'avortement, il est toujours aussi discutable, car je ne comprends toujours pas la logique Catholique de sauver une cellule-oeuf et de mépriser les autres formes de vie.

Kaldorion a écrit L'enfer, ce n'est pas l'autre. C'est l'autre pour un matérialiste Pour un croyant, l'enfer, c'est l'état de celui qui se sépare defitivement de Dieu... et donc, théologiquement, des autres. C'est le contraire.

C'est limite de l'endoctrinement... C'est donc pour ça que tu tiens à t'opposer à moi? Est-ce que pour tout ce que je représente pour toi : ? C'est ça ta croisade?

Alors quand on m'ordonne à l'impérative de me convertir, et qu'on me dit que c'est le devoir chrétien, je suis désolé de m'offusquer! Mais malgré cela, je n'ai pas voulu polémiquer, justement parce que l'auteur de ces propos et resté courtois à mon égard.

Moi, je n'ai aucunement l'intention de vous convertir en quoi que ce soit. Moi, je ne vous diabolise pas. Vous ne représentez pas le mal ou le diable pour moi. C'est votre liberté de croire. J'aimerais bien aussi qu'on respecte ma liberté.

Mais tu opposes le matérialisme à la croyance, mais ce terme de matérialiste ne me convient pas vraiment, car il a la conotation négative de celui qui n'a d'intérêt que pour des biens matériels, surtout quand il se les approprie. En ce qui me concerne, car malgré le fait que je ne vois rien de divin dans ce que je m'entoure, cela ne m'empêche pas de m'émerveiller devant plein de choses, et devant les splendeurs de la nature notamment.

J'ai tapé une réponse...

Mais je renonce.

Trop d'incompréhensions.

Je précise seuleemnt un point .

"Matérialiste" désigne une école de pensée philosophique dont Sartre est le représentant le plus connu !

C'est de cela que je parlais.

Dire "l'enfer pour un matérialiste" c'est comme dire "le monde des idées pour platon" ça fait référence à de la philosophie.

Il ne s'agissait aucunement de te diaboliser.

Pour le reste, je me reconnais si peu dans ce que tu dis...

J'en viens à me demander si tu as compris le ton humoristique de 70% du défouloir... et de 75% de mes débats avec "d'autres" qu'avec toi...
Amitiés.
Pour tout le reste... J'ai déja répondu auparavant. Je ne te "blesserai pas" en me répétant.

Kaldorion.