Virginité perpétuelle ou non de Marie

C'est bien pour ça que j'avais embrayé sur le theme principal de notre discussion...

Tu as entièrement raison, Silkah merci !

Je vais faire les choses dans l'ordre logique. Je vais commmencer par réfuter les arguments contextuels du fait qu'il s'agisse des fils de marie, mais sans du tout appuyer pour l'instant qu'il s'agisse de cousins ou de neveux. Donc n'allez pas me répondre : c'est bien joli tout ça, mais en quoi réfuter nos arguments voudrait dire que les "frères" en question ne sont pas fils de Marie ? Je ne montre tout simplement pas cela, mais j'opère dans l'ordre logique.

En effet, si je commence par donner des arguments appuyant les "cousins/neveux" sans réfuter pouyr l'instant les arguments du contraire, on devra commencer à peser la force des arguments, à trouver des contradictions, on aura du mal à s'en sortir, parcequ'on mélangera des arguments qui portent sur des choses différentes pour les comparer.

Donc je vais commencer par examiner les arguments contextuels en question, sans prétendre pour l'instant autre chose que des le démonter, et rapporter le terme de "frère" à une indéterminée entre les fils de Marie et les cousins.

Pour ne pas être trop long, je vais prendre les arguments dans l'ordre !!!

Matthieu 13:54-56
54 Et après être venu dans son propre pays, il se mit à les enseigner dans leur synagogue, si bien qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient :" D’où cet homme tient-il cette sagesse et ces oeuvres de puissance ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela ?

Marc 6:2-3
2 Quand arriva [le] sabbat, il commença à enseigner dans la synagogue ; et la plupart de ceux qui [l’]écoutaient étaient frappés d’étonnement et disaient : " D’où cet homme tient-il ces choses ? Et pourquoi cette sagesse aurait-elle été donnée à celui-là, et [pourquoi] de telles oeuvres de puissance s’accompliraient-elles par ses mains ? 3 C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses soeurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? " Et ils trébuchaient à cause de lui

A

Dans ce contexte, ce sont bien les habitants de Nazareth, la ville où Jésus fut élevé qui parlent, ils connaissaient Jésus qui est présenté comme le fils de Joseph et de Marie, et juste après, on parle de ses frères (nommés !!!) et soeurs.

Surtout que même en Grec, les termes spécifiques etaient utilisés pour cousins ou parents.... Même dans la Septante, j'imagine.

Tout d'abord, pour la dernière phrase, il reprends l'argument linguistique qui n'as tout simplement pas de sens, on l'as déja montré, à propos des "termes spécifiques"

Maintenant, pour réfuter ton argument, je vais remplacer "frères" par "parents proches"

54 Et après être venu dans son propre pays, il se mit à les enseigner dans leur synagogue, si bien qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient :" D’où cet homme tient-il cette sagesse et ces oeuvres de puissance ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses proches parents Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses parentes ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela ? eh bien, ça marche tout aussi bien, je ne vois pas en quoi il seraît absurde de dire cela.

En effet, supposons un instant que Jésus n'ait pas de frères, mais seulement des cousins.

Je veux dire que Jésus est quelqu'un bien de chez nous. Je nomme tous ses proches, son père, sa mère, et ses cousins. Je ne vois pas pourquoi je renoncerai à eux ! Je dirai même que un homme dont on connait seulement le père ou la mère est un peu comme un étranger à la région, déja ! Donc pour montrer son attache à la région, il est utile de parler des cousins, bien sûr !

(fin de la supposition)

Donc, à partir du moment où j'estime que dans l'hypothèse ou Jésus n'ait pas de frères on aurait pu s'appuyer sur ses cousins, et dire exactement cette phrase là, que cette phrase là ne prouve rien. Ou alors, c'est à toi de me montrer ce qu'il y aurait d'absurde à dire ça !!! parceque je ne vois vraiment pas en quoi la proximité entre le terme "frère" et les termes de père et de mère prouverait quelque chose..

Maintenant, désolé mais je suis obligé de donner des arguments que tu n'as pas formellement dits, bin oui, tu trouve ça tellement clair que tu ne te fatigue pas à dire pourquoi cette phrase implique le "frère" au sens sanguin du terme.

Donc je formalise moi même cet arguments :

1) à partir du moment où père ou mère est utilisé au sens sanguin du terme, à coté, frère désigne forcément un frère sanguin. Et non un cousin

Réponse : Ah, je crois qu'il y a une erreur de perspective. Si il s'agissait de "frère dans la communauté" l'argument seraît surement recevable. Si je parle de mon vrai père et de ma vraie mère, je ne vais pas dire juste après frère au sens communautaire...

Mais il s'agit ici de frère au sens parenté. Je peux bien parler de mes cousins après avoir parlé de mes parents, non ?

à ce stade, j'en entends toujours dire "non, les mots sont tous proches, l'argument ne me va pas, et je maintiens".

Alors ce n'est pas difficile, je vais regarder parmi les citations de "frères" que j'ai donné à la page précédente...

chapitre 27 :

44 (43 dans la septante) Maintenant donc, mon fils, écoute ma voix : lève-toi, fuis vers Laban, mon frère, à Haran ; et tu resteras quelque temps auprès de lui, jusqu'à ce que la fureur de ton frère soit apaisée.

et encore une fois :

chapitre 29 :

12 Jacob apprit à Rachel qu'il était frère de son père, qu'il était fils de Rebecca ; et elle courut l'annoncer à son père.

Donc on voit bien que le terme frère est utilisé à coté de fils et de père !!!

Et avec une proximité encore plus grande. Dans le cas de l'évangile il s'agissait d'une énumération "la mère, les frères...".

Ici il s'agit carrément : le frère de son père. frère au sens cousin, père au sens sanguin.

On utiilise même frère au sens sanguin du terme (Esau qui cherche Joseph) à coté de frère au sens cousin (laban) !!!!

Donc l'argument de la proximité de "frère" et de "mère" ne tient pas.

Mais j'irais plus loin.

Pour avoir donné cet argument, infirmé par l'utilisation de la bible, il faut donc être peu rigoureux.

En effet, il s'agissait d'un argument de logique de language. à partir du moment où ce qu'on trouve sur l'emploi des termes est infirmé par l'expérience (le cas ici) il y a de qui s'inquiéter sur sa rigueur intellectuelle.

Voila, je me contente du premier argument pour l'instant. Je traiterai les autres quand nous serons d'accord sur celui ci.

P.S. Qui n'as rien à voir pour l'instant, Je fais une précision qui pour n'instant ne sert à rien mais qui sera très utile par la suite.

Projeter la famille actuelle père/mère/enfants sur l'époque du christ seraît une erreur retrospective, un anachronisme.

Il y a la famille proche, puis la parenté. la famille proche contient souvent plusieurs Père/mère sous un même toit. (par exemples deux frères et leurs épouses) c'est pourquoi il n'y a pas du tout la différence frère/cousins actuelles. aujourd'hui, un cousin, on ne penserait pas à le mettre sur le même plan qu'un frère. Un cousin sera plus éloigné la pluspart du temps qu'un ami qui ne fait pas partie de la même famille. à l'époque, le cousin en question peut-être considéré comme à peu près aussi proche qu'un frère dans bien des cas. Voila, ça c'est pour justifier la notion frère/parenté qu'on aura plus tard. la parenté, ce sont des centaines de personnes pour lequel il faut remonter à l'arrière arrière grand père pour trouver des liens de sang. alors que frère dans tous les cas d'utilisation que je connais désigne bien des proches. Donc il y a bien une différence frères/parenté... même si frère inclut les neveux...

Je pense que cette précision est utile à faire....

-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 13:03 par Kaldorion-

-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 13:19 par Kaldorion-

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 21:45 par Kaldorion-

Pour l'argument de l'encyclopédie en question :

À l’origine, ces paroles ont été écrites en grec. La question est donc la suivante : Comment les gens qui parlaient le grec ont-ils compris les mots grecs traduits par “frères” et “sœurs” ? La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.; t. IX, p. 337) reconnaît : “Pour les contemporains de l’Évangéliste qui parlaient le grec, les mots grecs (...) utilisés pour définir les relations qui unissaient Jésus et ses parents avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs.”

Leur argument a déja été réfuté. pour les contemporains, qui parlent l'hélénique, le terme n'était pas compris ainsi. Ou alors j'aimerais avoir les arguments de l'encyclopédie en question... Parceque là c'est une affirmation non étayée qui ne pourrait être vrai que si ceux qui ont écrit les évangiles ne connaissaient pas la septante, mais parlaient dans un grec inconnu à leur époque (genre parlaient dans le Ionien d'homère) et ont cité texto la septante par hasard...Donc j'estime qu'on a déja suffisamment montré que cette encyclo disait un ânerie. Maintenant, d'où vient cela, je n'en sais trop rien, vu qu'apparememnt ils ne donnent pas leurs éléments sur l'emploi du terme à l'époque. Comme exégèse critique, on fait mieux. Moi au moins, je cite des textes pour m'appuyer (ce sont les exemples qui font l'usage). Eux balancent des généralités dans le vide. généralités dont je ne sais même pas d'où elles sortent, d'ailleurs...

Mais ce post est juste un apparté...

-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 13:15 par Kaldorion-

Oui, parfois, frère ou soeur peut désigner un parent.

En revanche :

Kaldo à dit :

Maintenant, pour réfuter ton argument, je vais remplacer "frères" par "parents proches"

54 Et après être venu dans son propre pays, il se mit à les enseigner dans leur synagogue, si bien qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient :" D’où cet homme tient-il cette sagesse et ces oeuvres de puissance ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses proches parents Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses parentes ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela ? eh bien, ça marche tout aussi bien, je ne vois pas en quoi il seraît absurde de dire cela.

Ben voyons !!!

La, tu manques pas d'air !!!
C'est pas parce qu'une phrase est grammaticalement correcte ou "pas absurde" qu'elle est véridique !!!
C'est quoi cet argument !
Bien sur que "ça marche", mais est-ce vrais ?

C'est décider de manière totalement arbitraire qu'il s'agit de cousins ou de famille plutot que ses frères et soeur de sang pour justifier un dogme érigé en 383 de notre ère par Saint Jérome, c'est tout.

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 03:07 par silkah-

it-1 p. 929-930 Frère
Les frères de Jésus. Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19 ). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion. L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Dans les Écritures grecques, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple “ le fils de la sœur de Paul ” ou “ Marc le cousin [anépsios] de Barnabas ”. (Ac 23:16 ; Col 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que les Écritures grecques ne les emploient pas au hasard ou indifféremment.

Quand, durant le ministère de Jésus, “ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

En outre, les liens qui existaient entre les frères de Jésus selon la chair et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. Les déclarations qui précisent que Jésus était “ le premier-né ” de Marie (Lc 2:7) et que Joseph “ n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ” appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Mt 1:25). Même les voisins nazaréens de Jésus le reconnaissaient et parlaient de lui comme du “ frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon ”, ajoutant : “ Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” — Mc 6:3.

Compte tenu de ces versets, la question suivante se pose : pourquoi, juste avant sa mort, Jésus confia-t-il donc sa mère Marie à l’apôtre Jean (son cousin) plutôt qu’à ses frères selon la chair (Jn 19:26, 27) ? Manifestement parce que le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait tendrement, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ; du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.

Après sa résurrection, les frères de Jésus selon la chair abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Ac 1:14). Cela laisse penser qu’ils étaient également présents lors de l’effusion de l’esprit saint le jour de la Pentecôte. Jacques, le frère de Jésus, qui se distingua parmi les anciens du collège central à Jérusalem, écrivit la lettre qui porte son nom (Ac 12:17 ; 15:13 ; 21:18 ; Ga 1:19 ; Jc 1:1). Jude, le frère de Jésus, rédigea le livre qui porte son nom (Jude 1, 17). Paul précisa qu’au moins quelques-uns des frères de Jésus étaient mariés. — 1Co 9:5.

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 03:11 par silkah-

Je mets dans un post séparé les références Bibliques qui sont très significatives, car seule la Bible peut guider une personne dans sa foi.

Ces références sont chronologiques dans le texte du post précédent.

Tous ces versets ne peuvent pas receller une ambiguité "frere/cousin".
Noter aussi la différence entre la foule et ses frères.

Matthieu 12:46
46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler
Marc 3:31
31 Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler.
Rbi8 Luc 8:19
19 Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule
Rbi8 Jean 2:12
12 Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm, mais ils n’y restèrent que peu de jours.
Rbi8 Actes 1:14
14 D’un commun accord, tous ceux-là persistaient dans la prière, avec quelques femmes, et Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.
Rbi8 1 Corinthiens 9:5
5 Nous avons le droit, n’est-ce pas, d’emmener avec nous une sœur comme épouse, tout comme les autres apôtres et les frères du Seigneur et Céphas.
Rbi8 Galates 1:19
19 Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Liens de parenté (les écritures savent montrer la différence) :

Rbi8 Actes 23:16
16 Cependant, le fils de la sœur de Paul entendit parler de leur guet-apens ; il arriva, entra dans le quartier et l’annonça à Paul.
Rbi8 Colossiens 4:10
10 Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil)
Rbi8 Luc 21:16
16 D’autre part, vous serez livrés même par père et mère, frères, parents et amis, et on fera mourir quelques-uns parmi vous

Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21)

Rbi8 Matthieu 12:46-50
46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Rbi8 Marc 3:31-35
31 Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler. 32 Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Rbi8 Luc 8:19-21
19 Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. 20 Cependant, on lui annonça : “ Ta mère et tes frères se tiennent dehors, voulant te voir. ” 21 En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”

Premier né, etc...

Rbi8 Luc 2:7
7 Et elle mit au monde son fils, le premier-né, et elle l’enveloppa de langes et le coucha dans une mangeoire, parce qu’il n’y avait pas de place pour eux dans la pièce où loger.
Rbi8 Matthieu 1:25
25 Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.

Jean présenté comme un "fils" de Marie alors qu'étant le cousin de Jésus (ça devrait faire plaisir à Kaldo).

Rbi8 Jean 19:26-27
26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.

Conversion des frères de Jésus.

Rbi8 Actes 1:14
14 D’un commun accord, tous ceux-là persistaient dans la prière, avec quelques femmes, et Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.

Différence entre Jacques et les autres frères (spirituels).

Rbi8 Actes 12:17
17 Mais, de la main, il leur fit signe de se taire et leur raconta en détail comment Jéhovah l’avait fait sortir de la prison, et il dit : “ Annoncez ces choses à Jacques et aux frères. ” Puis il sortit et s’en alla dans un autre lieu.
Rbi8 Galates 1:19
19 Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Jude, frère de Jacques

Rbi8 Jude 1
1 Jude, esclave de Jésus Christ, mais frère de Jacques, aux appelés qui sont aimés dans leur relation avec Dieu [le] Père et conservés pour Jésus Christ :

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 02:58 par silkah-

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 03:14 par silkah-

Les conséquences de ce dogme :

g85 8/11 p. 9 “La virginité perpétuelle de Marie”: les conséquences de ce dogme (extrait)

Les conséquences de ces enseignements

J. Pelikan, professeur à l’Université Yale, écrit ce qui suit: “Le développement de l’idéal d’ascétisme dans l’Église a contribué à consolider cette idée selon laquelle Marie incarne la vierge de toujours.” Cet “idéal d’ascétisme” s’est également manifesté dans la montée du monachisme et du célibat au cours des siècles qui ont suivi le concile de Nicée. Des centaines de milliers de prêtres, moines et religieuses ont tenté — certains avec succès, d’autres sans — de mener une vie de continence parce que leur Église avait enseigné que la sexualité et la sainteté sont incompatibles.

Fait significatif, saint Augustin, le plus éminent des “Pères de l’Église”, “a assimilé le péché originel à la concupiscence sexuelle”. En fait, actuellement, la plupart des théologiens ont renoncé à cette interprétation. Pourtant, le dogme de la virginité perpétuelle de Marie et la loi sur le célibat obligatoire ne donnent-ils pas à penser que toute forme de sexualité est impure? En outre, la prise de position répétée du Vatican contre le divorce et la contraception n’a-t-elle pas aggravé le problème pour des millions de catholiques?

Encore une fois, libre à chacun d'adhérer au Crédo de l'Eglise Catholique, mais dans ce cas, c'est le point de vue d'un homme de 383 de notre ère qui prendra le pas sur les enseignements des Ecritures.

Que le lecteur exerce son discernement.

Rien ne t'empèche en revanche d'expliquer pourquoi un Catholique sincère va adhérer à cette croyance.

Silkah a écrit :

La, tu manques pas d'air !!!
C'est pas parce qu'une phrase est grammaticalement correcte ou "pas absurde" qu'elle est véridique !!!
C'est quoi cet argument !
Bien sur que "ça marche", mais est-ce vrais ?

Attends.

On dirait tout simpleemnt que tu ne m'as pas lu !

J'ai pour l'instant uniquement prétendu que ton argument n'avait pas de sens.

Toi, tu disais : On voit bien, vu le contexte qu'il s'agit de frères.

Je dis : Non, vu le contexte, il peut aussi bien s'agir de cousins.

C'est TOI qui a prétendu qu'on pouveit privilégier un sens "évident" à ce stade.

Donc, suivant TA PROPRE LOGIQUE, c'est TOI qui ne manque pas d'air.

Moi, tout ce que je dis à ce stade : c'est : Le contexte ici n'implique aucun sens plutot que l'autre.

Toi tu écrivais : Dans ce contexte, ce sont bien les habitants de Nazareth, la ville où Jésus fut élevé qui parlent, ils connaissaient Jésus qui est présenté comme le fils de Joseph et de Marie, et juste après, on parle de ses frères (nommés !!!) et soeurs.

C'est à cela que je répondais, c'est C'EST TOUT : Ce contexte n'implique rien.

Par contre, TOI, on dirait que tu as compris que j'affirmais que le contexte prouvait que c'était le sens cousins. Donc, soit tu me fais un énorme blague, soit tu n'as pas du tout compris ce que j'avais écrit.

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 22:25 par Kaldorion-

Silkah a écrit :

C'est décider de manière totalement arbitraire qu'il s'agit de cousins ou de famille plutot que ses frères et soeur de sang pour justifier un dogme érigé en 383 de notre ère par Saint Jérome, c'est tout.

Je rappelle mes propos : "que cette phrase là ne prouve rien. Ou alors, c'est à toi de me montrer ce qu'il y aurait d'absurde à dire ça !!! parceque je ne vois vraiment pas en quoi la proximité entre le terme "frère" et les termes de père et de mère.

Donc, JUSTEMENT, je n'avais PAS donné un sens ARBITRAIRE au mot de frère ici.

C'est TOI qui avait dit qu'un des deux sens était le bon.

Or, moi, j'ai simplement montré qu'on ne pouvait pour l'instant TRANCHER entre les deux termes.

Donc, je te prie une nouvelle fois, cher Silkah, de lire ce que j'écris, et d'arréter de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Et de répondre à ces choses que je n'ai pas dites. J'ai de plus en plus l'impression que ce n'est pas à moi que l'on réponds...

Ce que j'ai contesté, c'est l'argument : "la proximité du terme frère des termes fils, etc, implique le sens sanguin". J'ai donné des contess exemples à cette règle fausse....

Pour le reste, Silkah, tu ne joues pas je jeu.

J'ai choisi de prendre tes arguments dans l'ordre. d'examiner le texte.

Quand je réponds à UN argument. défends moi TON argument de base. Montre moi que ma réfutation est mauvaise. MONTRE le moi.

Parceque ce qui me dérange beaucoup, c'est que là, tu me copie/colle des jolis exposés, qui ressortent des choses que nous avions déja démenties. On dirait que tu es sourd.

Quand je réponds à un argument, c'est pour avoir un "feed back". Pour que tu réfutes mon argument.

Je montre les choses petits à petits.

Je prends les petits arguments dans l'ordre.

Alors, je crois qu'il faut que tu comprennes que ce n'est pas la peine, à chaque petit élément que je nie, d'aller me rebalacer toute la litanie de tes arguments, mis en formes différemment. Réponds moi sur l'argument en question, pas sur d'autres.
Sinon on ne vas pas y arriver.

Autre chose, dans tes arguments "plaqués" sur la situation, tu remets des affirmations que j'avais démenties, et sur lesquelles tu n'avais pas pu me contredire : Dans les Écritures grecques, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple “ le fils de la sœur de Paul ” ou “ Marc le cousin [anépsios] de Barnabas ”. (Ac 23:16 ; Col 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que les Écritures grecques ne les emploient pas au hasard ou indifféremment.

Or j'avais écrit : Il y a la famille proche, puis la parenté. la famille proche contient souvent plusieurs Père/mère sous un même toit. (par exemples deux frères et leurs épouses) c'est pourquoi il n'y a pas du tout la différence frère/cousins actuelles. aujourd'hui, un cousin, on ne penserait pas à le mettre sur le même plan qu'un frère. Un cousin sera plus éloigné la pluspart du temps qu'un ami qui ne fait pas partie de la même famille. à l'époque, le cousin en question peut-être considéré comme à peu près aussi proche qu'un frère dans bien des cas. Voila, ça c'est pour justifier la notion frère/parenté qu'on aura plus tard. la parenté, ce sont des centaines de personnes pour lequel il faut remonter à l'arrière arrière grand père pour trouver des liens de sang. alors que frère dans tous les cas d'utilisation que je connais désigne bien des proches. Donc il y a bien une différence frères/parenté... même si frère inclut les neveux...

Donc, justement, cet argument est inutile si on ne déments pas le mien d'abord. parceque même si le mien est faux, il serait le minimum d'en TENIR COMPTE, ne seraît-ce que pour le réfuter. Il est bien clair que la différence cousins/frères a un sens si les cousins vont jusqu'au 8e degrés, et que les frères se limitent aux cousins germains en neveux, par exemple...Donc dire "Sinon, ça n'aurait pas de sens" n'est pas un argument valide après ce que j'ai dit. Pour argumenter logiquement, il faudrait d'abord que tu montre que à l'époque on ne fait pas la différence entre un neveu et un cousin au 8e degré. Sinon, il s'agit tout simplement d'ignorer mes arguments...

Donc, pour les autres nouveaux arguments que tu donnes, j'y répondrai quand nous aurons mis au point les premier. Je ne les ignorerai pas. Mais chaque chose en son temps....

Je te demanderai par ailleurs de faire un effort. quand tu copie/colle une explication, adapte là à ce qui a été dit. De façon à ce qu'elle ne contienne rien de contraire à ce que nous avions convenu plus tot, et aussi de façon à ce qu'elle ne remette pas un argument auquel j'avais répondu, mais mette plutot une réponse à ma réponse. Je commence à en avoir assez de voir encore traîner de ci de là des "frères est uniquement au sens de frère de père ou de mère dans la bible" alors que tu n'avais pas prétendu réfuter mon analyse de la septante...

Je précise de plus que j'ai choisi délibérément de prendre les arguments dans l'ordre, petit à petit. sinon, on ne va pas s'en tirer.

Quand je dis : on ne peut pas préjuger du sens de ce mot suivant le contexte ici, parceque untelles et untelles raison, et que tu me réponds : "oui, mais ailleurs, ça veut dire frère de sang donc là aussi" il faut comprendre que c'est un autre argument, déja. On l'abordera, mais après avoir conclu sur l'indéterminée du premier passage. c'est comme ça qu'on fait de l'exégèse. On avance par éléments. J'ai pris le premier de tes arguments en premier. Logiquement, il n'as pas besoin des autres. Après, évidemment, si tu montre plus tard que dans un passage "frère" signifie "fils de la même femme", alors tu auras gagné, et j'admettrai qu'il veut dire cela aussi dans le premier passage. Mais la question était ici si ton premier argument était valide. Pas les autres. Un peu d'ordre, à la fin...

Donc j'attends toujours une réponse : J'affirme, SEULEMENT, pour l'instant, que la phrase que tu avais cité, au tout début, et que je reprenais ne favorisais pas un sens de frère par rapport à l'autre en elle même. Cela en m'appuyant sur des cas similaire de la bible. Donc, à toi, soit de contester cela, et de me montrer que Lot était fils de la même femme qu'Abraham, SOIT d'admettre que cette phrase n'implique rien du tout, et que la preuve qu'il s'agit de fils de Marie doit être cherchée ailleurs. Ensuite, une fois que nous aurons fini avec cet argument, nous passerons au suivant...

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 22:24 par Kaldorion-

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 22:33 par Kaldorion-

Silkah a écrit :

Rien ne t'empèche en revanche d'expliquer pourquoi un Catholique sincère va adhérer à cette croyance.

Ce que je vais montrer tout d'abord, c'est que les arguments du contraire sont foireux. C'est l'ordre logique des choses... Je fais les choses à TOUT petits pas...

P.S. Pour le premier argument, tu as écrit au sujet de mon interprétation: Bien sur que "ça marche", mais est-ce vrais ?

Eh bien, dans ce cas, c'est que ton premier argument n'était pas valide. On ne peut dans ce passage priviligier un sens plutôt que l'autre. C'est tout ce que je voulais montrer pour l'instant...

Donc je crois que je vais pouvoir passer au second argument...

Je précise une nième fois pour ceux qui joindraient le débat en cours de route que pour l'intant, je ne cherche pas à prouver que Marie est vierge, ni même que les "frères" mentionnés ne sont pas ses fils, mais simplement que vu le contexte des phrases en question, aucun des deux sens ne peut être favorisé par rapport à l'autre par le contexte du texte lui même. Cela ne prétends en rien réfuter les arguments logiques sur la société de l'époque.

Pour l'instant je me suis interessé aux deux premières phrases citées par Silkah. Je vais passer à la suite, puisqu'il me semble avoir reconnu qu'on ne pouvait y privilégier un des deux sens... Bien sur que "ça marche", mais est-ce vrais ?

-Edité le: Dimanche 12 décembre 2004 à 22:31 par Kaldorion-

P.S. Une question, mon cher Silkah. Est-ce que tu crois qu'il y a plusieurs "Jacques le petit" dans l'évangile ? (autrement dit parfois Jacques le mineur). C'est une question indépendante du reste...

Kaldo, j'ai dit assez haut que le terme "frère" n'etait pas toujours éffectivement (tu as raison) à prendre au sens du sang (frère direct, ou demi-frère pour les enfants direct de Joseph/Marie par rapport à Jésus).

J'ai dit le 4/12 :

D'accord que "Frère" peut dire cousin ou même "personne de la même religion" (sans lien de parenté), en revanche, prendre ça comme "raison" pour expliquer que jésus n'as pas eu de frères et soeurs de sanq pour confirmer la virginité perpétuelle de sa mère est une autre histoire.

Oui, j'ai bien lu que tu ne voulais montrer qu'on ne pouvais pas déterminer "juste" avec Matthieux 13:54-56 s'il sagissait de frères au sens strict ou de cousins.

Kaldo à dit :

Donc je vais commencer par examiner les arguments contextuels en question, sans prétendre pour l'instant autre chose que des le démonter, et rapporter le terme de "frère" à une indéterminée entre les fils de Marie et les cousins.

Mais c'est quand même la conclusion à laquelle tu veux arriver, reconnais le...

C'est pour ça que je réponds à la question d'une manière totale, pas par petits bouts éparses qui peuvent donner l'impression que ça se tiens, mais bien dans la globalité.

Sans doute est-ce pour cela que tu à le sentiment que je ne t'ai pas lu, j'en suis désolé, mais je te lis, même si j'ai parfois un peu de mal à te suivre...

Donc, si tu focalises sur Mat 13:54-56, OUI, cela peut préter à confusion si tu veux que Jésus n'ai jamais eu de frères, c'est pour cela qu'une réponse complète est nécéssaire, faisant intervenir plusieurs témoignages.

Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en la virginité perpétuelle de Marie, ils ne sont pas les seuls, je crois, et je pense avoir exposé suffisement le pourquoi de notre point de vue.

S'il te plait, plutot que d'opposer nos divergences, expose simplement les bases (ou le détail) de la croyance des Catholiques sur ce point.

De cette manière, je te laisse la conclusion.