Virginité perpétuelle ou non de Marie

Silkah a écrit :

Mais c'est quand même la conclusion à laquelle tu veux arriver, reconnais le...

Tout à fait. (avec des nuances) Mais je fais les choses dans l'ordre... je ne vois pas comment tu pourrais répondre à mes arguments avant de les avoir...

C'est pour ça que je réponds à la question d'une manière totale, pas par petits bouts éparses qui peuvent donner l'impression que ça se tiens, mais bien dans la globalité.

Ah, moi aussi, je suis pour une réponse globale, mais pas faire de la même façon.

D'ailleurs, tu verra par la suite que mes arguments seront plus "globaux" que les tiens...

Ne pas confondre 20 arguments différents et indépendants, et UN argumet global non plus....

Il ne s'agit pas de petit bout éparses, dans ma logique, mais d'ordre.

Si on pense que dans untel passage frère est à prendre au sens sanguin du terme parceque dans un autre, on montre que les frères de Jésus sont clairement des frères de sang, on commence par cet autre passage. Ce n'est pas à moi de réordonner les arguments.

Sinon, justement, j'estime que faire les choses petit à petit est la seule façon d'arriver au final à une vision globale. C'est le cas en mathématiques ou en physique. On peut avoir des visions complètement globales de systèmes complexes, sans avoir à s'enméler les pincaux.

En informatique, c'est pareil. Un logiciel est quelque chose de bourré d'interdépendances. Mais Si je démontre qu'une fonction est buggée, je peux démontrer que le logiciel doit être corrigé...

Maintenant, si tu me proposes des arguments complexes, qui font intervenir plusieurs passages d'un coup, j'y répondrais aussi. Mais les arguments du genre :

Tous ces versets ne peuvent pas receller une ambiguité "frere/cousin".
Noter aussi la différence entre la foule et ses frères.
Citation :

Matthieu 12:46

46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler...etc ils sont réfutables indépendamment, tout simplement parcequ'ils ne se réfèrent à rien de global....

De même, si je vois un 2=1 quelque part, je pourrai le nier sans me référer à quelque chose de global.

Pour l'instant, je n'ai pas besoin d'une vision globale trés étendue, tout simplement parceque les arguments que j'ai eu à réfuter n'étaient pas de cette nature. Maintenant, je ne te reproche pas d'avoir mis toute ton argumentation d'un coup. ça me permettra de m'y référer pour la détruire. Simplement j'aurais aimé qu'elle soit un peu plus "corrélée" à ce qu'on avait dit avant. Mais ça ne changera pas fondamentalement, sinon que j'aurais un peu plus à me répéter.

S'il te plait, plutot que d'opposer nos divergences, expose simplement les bases (ou le détail) de la croyance des Catholiques sur ce point.

Ah, il y a un problème de méthodologie. Si je fais cela, On va arriver à ce que je ne souhaite pas : Des arguments de nature très différentes, tout mélangé. Je crains qu'on ne s'y retrouve pas. Mes arguments sont différents, et s'empilent.

Je résume ma pensée, compris les étapes déja faites. Mais pour développer tous les arguments, il me semble qu'un cheminement/dialogue est necessaire. Sinon je vais faire un post de 100 kilos octets, et il y aura plein de points de divergences. je préfère qu'ils apparaissent les uns après les autres... en partant du bas, (les mots) pour monter progressivement vers la globalité...

1)frères désigne les frères de père ou de mère, les frères adoptifs, bien sûr (mais on n'en a pas ici), les cousins germains et les neveux... "parenté" désigne la parenté au sens large.

2) (en cours) dans les cas d'emploi qui sont faits du terme dans l'évangile, on ne peut privilégier l'un par rapport à l'autre. On peut montrer aismément qu'il ne s'agit pas de "frères" au sens spirituel, mais pas qu'il s'agit de frère de mère par opposition à frère de sang.

3) Arguments montrant que Jacques le frère de jésus EST jacques le mineur. Et donc qu'il est descendant d'Alphée et d'une Marie qui n'est pas la mère de Jésus.

4) on va changer d'optique. Pour les 3 premieres phases, il s'agit d'après moi d'éléments très forts. De démonstrations. De casser des arguments par des contres exemples indiscutables (mais dont je suis prêt à discuter, c'est cela l'interêt du débat, si je me trompe, je n'arriverai pas à les défendre....) Pour la 4e phase, il s'agira de donner des arguments en faveur de Marie. Ces arguments sont en fait de nature étrangement semblables, bien souvent, à ceux en faveur de sa non virginité : Sous entendus linguistiques très relatifs (et pas du tout absolus), considération sur l'attitude de Marie face à l'ange qui seraît fort probante si elle n'était faisable qu'avec Un seul des quatres évangiles. et surtout un argument en quelque sorte par la "négative". Si je prouve que les "frères de jésus" mentionnés sont des cousins, il y auras alors un très grand silence sur des éventuels fils de Marie...et un argument de même nature que ceux qu'avait utilisés Silkah plus tôt : ( mais en inversé) Si Marie a des relations sexuelles avec Joseph, vu qu'elle est bénie et qu'elle fait la volonté de Dieu, elle devrait tout de même avoir d'autres enfants.... Mais, non seulement, je ne donne pas ici mes arguments (ce seraît trop long) mais j'estime surtout qu'ils vont dépendre trop de ce que nous allons dire auparavant. Ou alors je vais devoir ici répondre à foules de choses que Silkah n'aura pas dites lui même, ce que je ne souhaite pas faire...

Mais l'essentiel de mon objet, je l'avoue, n'est pas ici de montrer que Marie est vierge, c'est d'abord de montrer que les arguments prétendant prouver sa non virginité sont faux, de façon nette. Parceque mon but essentiel était ici de montrer que l'attaque suivant laquelle "les catholiques se trompent puisque il est clair dans les évangiles que Marie a d'autres enfants" ne tenaît pas. et surtout qu'elle se retournait contre ses auteurs

En effet, si ces auteurs disaient seulement : "ils se trompent" il y aurait une symétrie.

Mais ici, mes amicaux adversaires m'ont fait un gros cadeau. Ils ont mis en jeu sur leurs arguments leur propre crédibilité. Ils ont prétendu, non pas que les arguments en faveur de la virginité de Marie étaient insuffisants, mais qu'ils avaient des preuves absolues des enfants de Marie , et que les catholiques, pour rejetter ces évidences, devaient être de bien mauvaise foi...

Donc, si je montre déja que ces arguments ne tiennent pas la route (et rien que ça dans un premier temps, et que les frères en question ne sont pas des enfants de Marie), je n'aurais pas démontré que la position catholique était la bonne, mais seulement que les textes originaux de Silkah (copiés collés depuis ailleurs) étaient le fait d'andouilles ça suffira déja largement à mon bonheur

Alors que si mes arguments à moi ne tenaient pas la route sur la virginité proprement dite, et qu'on devait en rester à un "on ne peut pas savoir si elle est vierge, mais ceux dont on parle ne sont pas ses enfants" je ne serais pas une andouille, vu que je n'ai jamais prétendu que ceux qui ne se pronocaient pas étaient de mauvaise foi....

En gros, si je "mets la balle au milieu", j'aurais remporté une victoire suffisante, puisque mon but orignel (avant même la création de ce sujet) n'était pas de démontrer ab eternam la virginité de Marie, mais de montrer que les prétendues démonstrations du contraire étaient foireuses...

Mais il n'est pas temps de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. J'espère seulement avoir renseigné Silkah, suivant sa demande sur ce que je comptais faire. Maintenant, je ne veux pas lui donner tout de suite l'ensemble des arguments "pro virginité" vu qu'ils n'auraient aucun interêt à ce stade de la conversation...d'autant plus que je souhaite pas qu'on y réponde avant d'avoir réfléchi aux choses plus basiques. Faisons bien les choses dans l'ordre...

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 00:43 par Kaldorion-

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 00:49 par Kaldorion-

Juste un point global qui ne change rien à la façon de procéder qui doit être la notre :

c'est le point de vue d'un homme de 383 de notre ère qui aura pris le pas sur les enseignements des Ecritures.

Si je montre que les écritures ne disent pas cela, alors ça va faire très très mal, parceque alors, ce sera le point de vue d'hommes de 1800 ou 1900 de notre êre qui prendra le pas à la fois sur les écritures et sur la tradition...(à noter d'ailleurs que je prétends même si je ne vais pas me référer à la tradition que la sola scriptura est contraire à l'enseignement de l'écriture sainte...si tu n'es pas d'accord, je vais créer un sujet dessus..)

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 09:23 par Kaldorion-

Je prends un autre argument contextuel indépendant fourni par Silkah...

Tous ces versets ne peuvent pas receller une ambiguité "frere/cousin".
Noter aussi la différence entre la foule et ses frères.
Citation :

Matthieu 12:46

46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler

Pourquoi ça ne peut pas être des cousins ?

Tu aurais pu justifier ton propos, quand même.

Je vais te dire d'où vient à mon avis le problème.

Ces arguments sont cités par des gens qui ont ADMIS que frère ne voulait pas dire cousin, mais seulement qu'il pouvait être employé au sens figuré pour désigner des proches. Or nous partons ici du fait que frères PEUT désigner des parents proches, mais pas à un "sens figuré au second degré", mais à un sens qui est tout de même génétique. En plus, tu ne m'as toujours pas répondu sur ce que je disais de la famille étendue à l'époque, par opposition à la famille nucléaire père/mère/enfants actuelles. Donc, tant que tu n'auras pas nié mes affirmations là dessus, on ne peut pas dire que les passages en question "ne peuvent receller une ambiguité frère/cousin.

Marc 3:31
31 Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler.
Rbi8 Luc 8:19
19 Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule
Rbi8 Jean 2:12
12 Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm, mais ils n’y restèrent que peu de jours.
Rbi8 Actes 1:14
14 D’un commun accord, tous ceux-là persistaient dans la prière, avec quelques femmes, et Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.
Rbi8 1 Corinthiens 9:5
5 Nous avons le droit, n’est-ce pas, d’emmener avec nous une sour comme épouse, tout comme les autres apôtres et les frères du Seigneur et Céphas.
Rbi8 Galates 1:19
19 Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Liens de parenté (les écritures savent montrer la différence) :
Citation :

Rbi8 Actes 23:16

16 Cependant, le fils de la sour de Paul entendit parler de leur guet-apens ; il arriva, entra dans le quartier et l’annonça à Paul.
Rbi8 Colossiens 4:10
10 Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil)
Rbi8 Luc 21:16
16 D’autre part, vous serez livrés même par père et mère, frères, parents et amis, et on fera mourir quelques-uns parmi vous

Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21)

Oui, et alors ?

Il va falloir m'expliquer EN QUOI faire la différence entre des parents proches et ses disciples n'aurait pas d'interêt, alors !

Parceque cette objection marcherait si j'avais dit : "frère est à prendre au sens figuré, de proches ou d'amis, sans forcément de lien de parenté". et le passage fait en effet référence d'après moi à une relation sanguine assez proche. Mais maintenant, pour dire que cette relation n'as de sens QUE pour les frères de père ou de mère, et pas pour un cousin germain, qui peut avoir grandi sous le même toit, il faut forcément faire intervenir d'autres arguments, que tu ne mets tout simplement pas ici.

Et bien sûr que Jésus fait la différence entre frères et parenté. Je l'ai déja dit, la parenté va très très loin. Le terme de frère se cantonne, quand il n'est pas utilisé au sens spirituel, c'est à dire ici, aux parents très proches : cousins, neveux. à partir du moment ou il ne désigne pas des cousins au 8e degré, qui sont CLAIREMENT inclus dans le mot "parenté" l'argument des deux termes utilisés ne tient plus.

En gros, l'argument est : "pourquoi deux mots si ça veut dire la même chose"

Et la réponse de Kaldorion : Je n'ai jamais dit qu'ils voulaient dire la même chose, les définitions que j'en ai déja données recoupent des choses très différentes (même s'il peut y avoir intersection !), donc dans mon hypothèse (appuyée par la septante) l'usage des mots différents est tout à fait logique, Donc cet argument n'as pas de sens après ce que j'ai dit, ou alors il faut me démontrer qu'à l'époque on ne fait pas de différence entre un neveux (souvent grandi sous le même toit) et un parent très éloigné. ça va être très difficile à montrer, puisque la septante fait clairement la différence en utilisant frère pour des cousins proches, et uniquement pour eux, et "parenté" pour les autres...

Mais à ce stade, j'en entends toujours dire : "c'est évident, on mets frère à coté de mère, donc l'association des deux mots fait qu'il s'agit forcément des enfants de cette mère, sinon on aurait utilisé un autre terme....

J'estime que ce que j'ai dit plus tot, dans ce posts et celui ci a démontré le contraire, mais je remets la preuve de mes affirmations : copier coller de ce que j'avais déja écrit :

44 (43 dans la septante) Maintenant donc, mon fils, écoute ma voix : lève-toi, fuis vers Laban, mon frère, à Haran ; et tu resteras quelque temps auprès de lui, jusqu'à ce que la fureur de ton frère soit apaisée.

et encore une fois :

chapitre 29 :

12 Jacob apprit à Rachel qu'il était frère de son père, qu'il était fils de Rebecca ; et elle courut l'annoncer à son père.

Donc on voit bien que le terme frère est utilisé à coté de fils et de père !!!

Et avec une proximité encore plus grande. Dans le cas de l'évangile il s'agissait d'une énumération "la mère, les frères...".

Ici il s'agit carrément : le frère de son père. Frère au sens cousin, père au sens sanguin.

On utilise même frère au sens de fils de père ou de mère (Esau qui cherche Joseph) à coté de frère au sens cousin (laban) !!!!

Donc l'argument de la proximité de "frère" et de "mère" ne tient pas.

Mais j'irais plus loin.

Avoir présenté qu'une phrase comme Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule signifiait forcément le frère de père ou de mère, de façon basée sur un argument que je niais, démontre un manque de rigueur intellectuelle conséquent.

En effet, ton argument qui dit qu'"il n'y a pas d'ambiguité" est tout simplement démenti par les faits dans l'ancien testament. En gros, je prétends marquer deux points :

1) parceque ta "règle" basée sur la proximité, l'emploi conjoint des termes est infirmé par l'usage qui est fait dans la bible.

2) parceque tu "démontre" quelque chose avec une certaine logique de language qui s'avère expérimentalement faux. Pour moi ça remets bien en cause ta façon d'analyser les textes... puisque ça montre que ta logique d'analyse de textes est contraire à l'usage, tout simplement. Tu me démontrerais que Lot est frère de père ou de mère d'Abraham ! Donc j'affirme que non seulement ton argument a foiré en beauté mais encore qu'il condanne tout un pan de l'analyse contextuelle du nouveau testament....

Mais je te laisse répondre sur cet argument là (et ces passages de la bible que j'ai re-cité dans mon posts...) Tu va peut-être pouvoir infirmer mes objections...

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 11:09 par Kaldorion-

Tu me dis :

tu ne m'as toujours pas répondu sur ce que je disais de la famille étendue à l'époque, par opposition à la famille nucléaire père/mère/enfants actuelles

Hé, à ton tour de me lire, mon cher Kaldo, je l'ai dit plusieurs fois !!!

Le 4/12

D'accord que "Frère" peut dire cousin ou même "personne de la même religion" (sans lien de parenté), en revanche, prendre ça comme "raison" pour expliquer que jésus n'as pas eu de frères et soeurs de sanq pour confirmer la virginité perpétuelle de sa mère est une autre histoire.

Le 11/12

Oui, si c'est pour dire que Adolphos peut signifier cousin ou parent, on peut etre d'accord, mais ce n'est pas une preuve qu'il s'agit bien de cela dans le contexte qui nous interesse.

Le 12/12

Oui, parfois, frère ou soeur peut désigner un parent.

Enfin, sans rancune aucune ...

Quelqu'un d’âgé peut effectivement me dire "Ecoute, mon fils, etc....", ou "Ecoute, fils, ..." même si je n'ai pas de lien de parenté, mais pour montrer son attachement...
D'autres conversations montrerons si je suis réellement son fils ou non.

Je pense que si il y à "indéterminé" du sens "frère" (sans possibilité de preuve), il faut le prendre comme tel, car en général, quand il y à ce "problème", d'autres passages peuvent confirmer s'il s'agit de frères ou de parents (ou même de frère spirituels).

Je pense donc qu'on peut remplacer "frère" par "parent" lorsqu'on à la confirmation non équivoque qu'un "parent" est présenté comme un "frère" (ce qui est parfois le cas, je suis d'accord).

Un argument que je trouve quand même tiré par les cheveux est de dire : "tant qu'on peut remplacer "frère" par "parent", on peut considérer que c'est comme ça qu'il faut le voir", car cela "pousse" pour accepter le dogme en question...

Autre chose aussi, tu as raison, on ne peut pas prouver la "non virginité" de Marie, puisque la bible n'en parle pas (mais le laisse entendre Luc 2:7, Mat 1:25), mais encore une fois, pourquoi eut elle du le faire explicitement ? !

Après tout, je n'ai rien à prouver, moi, c'est votre dogme, c'est à toi à prouver que Marie "doit" etre dans un état de sainteté "particulière" , et partant, ne pas avoir (Joseph non plus d'ailleurs ) de vie conjugale... Et montrer que c'est expliqué clairement dans la Bible...

Je fais un effort pour "faire court"... stp, essaye de faire pareil , sinon, j'avoue avoir du mal à m'y retrouver...

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 23:37 par silkah-

Pour parler de ton point

3) Arguments montrant que Jacques le frère de jésus EST jacques le mineur. Et donc qu'il est descendant d'Alphée et d'une Marie qui n'est pas la mère de Jésus.

Et donner suite à une petite discussion sur MSN, il y à bien 2 Jacques dans les apotres, et, plus tard, ... un troisième disciple...

1) Le fils de Zébédée, frère de Jean. A priori, sa mère était Salomé. Jean 19:25, paraît indiquer que Salomé était la sœur de Marie, mère de Jésus. Si c’est le cas, ce Jacques là (le majeur) était cousin germain de Jésus.

2) Le fils d'Alphée (ou Clopas) et sa mère s'apelle Marie (une autre, bien sur), il à pour frère joses (un autre que celui de Mat 13:55).

3) Les frères de Jésus ne deviennent disciples à leur tour qu'après la mort de Christ.

Jean 7:1-5
7:1 Or, après ces choses, Jésus continua à circuler en Galilée ; il ne voulait pas, en effet, circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer. 2 [....] 5 Ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui.

Ils le trouvaient même un peu ... félé... (vrais aussi qu'ici, on parle de la "famille"... pas en particulier de ses frères...)

Marc 3:21
21 Mais quand les membres de sa famille apprirent cela, ils sortirent pour se saisir de lui ; car ils disaient : “ Il a perdu la raison. ”

Donc Jacques (frère de Jésus) ne pouvait etre un apotre du vivant de Jésus, et par conséquent Jacques le mineur.
En revanche, il fut disciple, et certainement surveillant de la congrégation Chrétienne de Jérusalem.

Actes 12:17
17 Mais, de la main, il leur fit signe de se taire et leur raconta en détail comment Jéhovah l’avait fait sortir de la prison, et il dit : “ Annoncez ces choses à Jacques et aux frères. ” Puis il sortit et s’en alla dans un autre lieu.

Tu vas me dire que tu n'est pas d'accord avec tout ça, puisqu'on pourrait partout remplacer frère par parent, mais encore une fois, je ne veux pas te convaincre, mais donner "notre" éclairage sur la question...

Donne simplement le tient également.

A propos, dans les "lecteurs" : Qui croie en la "virginité perpétuelle de Marie" ? Je pose la question en toute honnêteté aux Chrétiens de tous horizons, car je ne sais pas qui de telle ou telle Foi y crois ou non.
je devrais retrouver ça tout seul, mais ça me fait plaisir si vous me le dites .

Bon, pour ceux qui veulent de l'info sur les TJ, pas des "on dit", ou "on pense que", etc....

Le site officiel :
http://www.temoinsdejehovah.org/

Je viens de lire un article de Michel Serres dans "la Croix". Il y dit que Noël et l'Incarnation sont la plus belle dénonciation du mythe du sang, symbolisé par la lignée davidique de Jésus. C'est la victoire de l'adoption sur les liens du sang. Je crois que cela résume assez bien le débat sur la virginité de Marie, croyance à laquelle je suis obligé de me convertir. S'il n'y a pas eu de conception virginale, si ce n'est qu'un mythe et non une réalité, alors les fausses lectures de la Bible comme défense de la race et de la terre qui lui est liée se perpétueront. Dieu s'est incarné pour l'Humanité entière, pas seulement pour le peuple juif, petite tribu nomade dans le désert qui n'a probablement jamais rien compris aux différents signes que lui ont envoyés les prophètes et qui continue d'attendre un messie défenseur du sang, de la terre et de la race. Je dis cela pour les interprétations réductrices du judaïsme, pas sur la véritable spiritualité hébraïque, bien sûr !

Salut Lucterios,
Il y à bien eu conception virginale dans le sens que la "vie" de Christ à été transférée des cieux dans le sein de Marie alors que celle-ci etait encore vierge (Kaldo confirmera), cela est un fait (religieux) établi.
Tu peux y souscrire en tant que croyant, étant donné que les Ecritures l'expliquent clairement. A l'inverse d'autres croyances auquelles tu te sens obligé de te convertir...
Et bien sur, Christ (et pas Dieu, mais son fils) est né en tant qu'homme pour toute l'humanité, et pas seulement un peuple ou un groupe quelconque, et il n'y à plus lieux d'attendre un Messie sur Terre.
Il est déja venu et à donné sa vie en rançon de ce qu'Adam avait perdu.
Il à en effet démontré qu'un humain parfait etait capable de garder son obéissance à Dieu, chose qu'Adam n'as pas fait.
C'est pour cela d'ailleurs qu'adam à du naitre sur Terre en tant qu'homme, et pas simplement s'y téléporter, car il avait ainsi la même position qu'Adam à savoir : Un humain parfait, non mortel avec donc le droit à la vie terrestre eternelle.

-Edité le: Samedi 1er janvier 2005 à 23:36 par silkah-

Sans répondre au débat pour l'instant ( rassurez vous, je n'aurais aucun problème pour continuer avec vous, ça viendra et cela promet des débats épiques dont je me réjouit à l'avance) je m'excuse auprès de vous tous, et notamment auprès de Lucterios avec qui j'aurais aimé passé du temps à discuter ces temps ci (sur d'autres sujets que celui ci) et qui m'as très touché par ses mails, auxquels je n'arrive pas à trouver des mots pour lui répondre , mais j'ai quelques quêtes à remplir, et pas des moulins à vent, je crois. Et peut-être en perspective la réponse à la question : "Pourquoi un moyenâgeux comme moi est-il né au XXe siècle ?" Je n'en peux dire plus, pardon.

Je vous préviendrai quand je reviendrai sur ce sujet. Je pense à l'écclésiaste, il y a un temps pour parler et un temps pour se taire. Alors je vous souhaite à tous de bien vous amuser en mon absence. Je ne vous oublierai pas. Et le temps de parler reviendra pour moi.

Ok, fais ton travail, récolte le fruit de ce que tu as semé, et reviens philosopher parmi nous quand tu le souhaiteras. Ce sera toujours un plaisir pour moi. J'aurai aussi quelques renseignements techniques à te demander, mais on verra plus tard... Moi-aussi, il faut que je m'occupe des semailles et des moissons !

Pour les renseignements techniques, n'hésite pas à m'envoyer un mail ou un message privé. ça me demande moins d'effort que de comprendre une argumentation ça je peux le faire...