je suis d'accord...
Alors Kaldo, le Grec de la Septante peut t'il prouver que les "frères & soeurs" de Jésus donc parle la Bible sont à prendre au sens large, et non au sens strict ?
En passant, les TJ ne prennent pas toute la Bible au sens "strict" ou litteral, il y à bien sur moult méthaphores, discours symboliques, sans parler des images utilisées dans les prophéties, et surtout dans le livre de l'Apocalypse (qu'on appelle "Révélation", chez nous autres, c'est juste le nom qui change, le contenu est identique à vos traductions).
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
c'est pas évident de commenter des texte écrit il y a plus de 2000ans!!!!
le septente ne reprend-t-elle pas uniquement l'ancien testament???? c'en est la traduction faite par des juifs à Alexendrie....quel rapport direct avec Jésus, et ses frères?????
Oui, tu as raison Moniia, mais Kaldo veux argumenter avec, car cette traduction fait référence pour le Grec utilisé, mais j'ai peur qu'il ai oublié notre sujet de discussion...
Enfin, j'ai pas mal expliqué dans les posts précédents pourquoi la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus ne reposait pas sur des bases Bibliques, mais à cependant été porté comme Crédo par l'Eglise Catholique
Dogme qui est arrivé très tard, tout de même... A croire que Dieu ai oublié de nous parler de certaines choses...
g85 8/11 p. 8 “La virginité perpétuelle de Marie”: les conséquences de ce dogme (extrait)
Le culte de Marie a fait un bond en avant après le premier concile œcuménique de Nicée en 325. De quelle façon? À ce moment-là, la doctrine de la Trinité a été déclarée dogme catholique officiel, puisque le Credo de Nicée proclamait que Jésus était Dieu. En vertu de cela, Marie était donc “celle qui avait porté Dieu”, ou la “mère de Dieu”. Le professeur Benz dit d’ailleurs à ce sujet: “Le concile d’Éphèse (431) a élevé cette appellation au rang de principe dogmatique.” L’étape suivante consistait à faire de Marie une “vierge perpétuelle”. Ce pas a été franchi lors du deuxième concile de Constantinople en 553, quand on a conféré à Marie le titre de “Vierge éternelle”.
Chacun est libre d'y souscrire, reste de savoir sur quoi on base sa foi.
En même temps, ce Crédo ne fait pas l'unanimité :
w84 15/3 p. 6 La naissance virginale de Jésus — Peut-on y croire? (extrait)
Les théologiens catholiques soutiennent que ces ‘frères et sœurs’ étaient en réalité ses cousins et ses cousines. Pourtant, la Nouvelle encyclopédie catholique (t. 9, p. 337, angl.) admet que
“les mots grecs (...) utilisés pour définir le lien de parenté entre Jésus et eux désignent bien des frères et sœurs du même sang”.Il s’agit des vocables adélphos et adélphé. Or le nom traduit par “cousin” est anépsios, tandis que le terme générique rendu par “parent” est suggénês (Colossiens 4:10; Luc 1:36). Il n’y a aucune raison valable de penser que les évangélistes ont confondu ces mots (voir Marc 6:4; Luc 14:12). Par conséquent, rien ne nous autorise non plus à nier que Joseph et Marie ont eu des enfants après la naissance de Jésus.
Enfin, de toutes façons, l'idée est d'exposer ici pourquoi nous avons chacun notre point de vue, ce qui est l'objet d'un forum de discussion.
Libre à tous de batir son point de vue avec les éléments de réflexion de Kaldo ou moi avons apportés.
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
je suis d'accord avec ta conclusion!!!!
Merci 
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
de RIEN!!!!!
Non, je n'ai pas oublié :
Silkah a écrit : Si Kaldo veux bien mettre le point qu'il compte prouver au moyen de la Septante, mais "simplement"
Oups, il y a erreur, je l'ai déja mis, le point que je comptais prouver au moyen de la septante !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ce que j'ai montré, c'est tout simplement que la phrase
Il s’agit des vocables adélphos et adélphé. Or le nom traduit par “cousin” est anépsios, tandis que le terme générique rendu par “parent” est suggénês (Colossiens 4:10; Luc 1:36). Il n’y a aucune raison valable de penser que les évangélistes ont confondu ces mots (voir Marc 6:4; Luc 14:12). Par conséquent, rien ne nous autorise non plus à nier que Joseph et Marie ont eu des enfants après la naissance de Jésus. est une ânerie incommensurable. Il ne s'agit pas de confondre, puisque j'ai démontré que le mot avait les deux sens dans la septante. ceta argument purement linguistique est purement irrecevable, ou alors réfute moi ce que j'ai dis.
Ce que je ne comprends pas, c'est que je te démonte cet argument, et que tu me le cite de nouveau sans essayer de réfuter ce que j'ai dit... Alors conteste mon interprétation de la septante si tu veux, mais ne répète pas ce qui était le point de départ et auquel je répondais !!!
-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 11:27 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Moniia a écrit :
c'est pas évident de commenter des texte écrit il y a plus de 2000ans!!!!
le septente ne reprend-t-elle pas uniquement l'ancien testament???? c'en est la traduction faite par des juifs à Alexendrie....quel rapport direct avec Jésus, et ses frères?????
Le rapport est simple, c'est tout simplement le texte en grec le plus proche linguistiquement du nouveau testament que je connaisse. Parceque si au lieu de prendre ça comme référence on prends homère (en Ionien), excuse moi, mais c'est beaucoup plus éloigné.
De plus, Moniia, il y a de nombreuses références littérales à la bible des septantes dans le nouveau testament, qui était forcément utilisé par ceux qui ont écrit en grec les évangiles. Sinon, le reste de ta question sur les "frères et soeurs" montre seulement que tu n'as lu nos interventions sur ce sujet. je t'invite à le faire, parceque je ne vais pas répéter mes arguments 36 fois. Je me suis appuyé sur l'emploi du mot dans la septante, c'est tout... Aucun rapport avec les frères de Jésus, mais simplement le fait que le "frère d'abraham" est son neveu, etc !!!!
-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 11:37 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Précision : Ce n'est pas parceque quelque chose est dit pas une encyclopédie catholique que c'est intelligent
J'ai d'ailleurs à noter que pour l'instant nous avons utilisé "frères de sang" pour un sens précis de frères de père ou de mère, mais que des cousins sont aussi du même sang 
Parceque si c'est cela que l'encyclopédie catholique veut dire, elle a été écrite par des personnes qui n'ont même pas lu la septante...
-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 11:46 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, puisque vous n'avez utilisé pour l'instant aucun agrument pour réfuter mon affirmation linguistique sur "frères" je vais pouvoir passer à l'analyse du nouveau testament lui même, seul à même de trancher entre les deux sens...
-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 11:42 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Salut Kaldo,
Oui, si c'est pour dire que Adolphos peut signifier cousin ou parent, on peut etre d'accord, mais ce n'est pas une preuve qu'il s'agit bien de cela dans le contexte qui nous interesse.
La discussion à pour theme principal (tu me l'as fait préciser d'ailleurs) : La virginité perpétuelle de Marie...
Tu prends bien ce passage en disant qu'il s'agit de cousins au lieu de frères et soeur (ou alors, j'ai rien compris à tes posts...)
Matthieu 13:54-56
54 Et après être venu dans son propre pays, il se mit à les enseigner dans leur synagogue, si bien qu’ils étaient frappés d’étonnement et disaient : “ D’où cet homme tient-il cette sagesse et ces œuvres de puissance ? 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela ? ”
Marc 6:2-3
2 Quand arriva [le] sabbat, il commença à enseigner dans la synagogue ; et la plupart de ceux qui [l’]écoutaient étaient frappés d’étonnement et disaient : “ D’où cet homme tient-il ces choses ? Et pourquoi cette sagesse aurait-elle été donnée à celui-là, et [pourquoi] de telles œuvres de puissance s’accompliraient-elles par ses mains ? 3 C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ? ” Et ils trébuchaient à cause de lui
A
Dans ce contexte, ce sont bien les habitants de Nazareth, la ville où Jésus fut élevé qui parlent, ils connaissaient Jésus qui est présenté comme le fils de Joseph et de Marie, et juste après, on parle de ses frères (nommés !!!) et soeurs.
Surtout que même en Grec, les termes spécifiques etaient utilisés pour cousins ou parents.... Même dans la Septante, j'imagine.
Je remets quand même l'argument tout à fait logique de La Nouvelle encyclopédie catholique qui cadre avec le contexte.
w75 15/8 p. 488 Marie — bénie entre toutes les femmes (extrait)
À l’origine, ces paroles ont été écrites en grec. La question est donc la suivante : Comment les gens qui parlaient le grec ont-ils compris les mots grecs traduits par “frères” et “sœurs” ? La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.; t. IX, p. 337) reconnaît : “Pour les contemporains de l’Évangéliste qui parlaient le grec, les mots grecs (...) utilisés pour définir les relations qui unissaient Jésus et ses parents avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs.”
B
Matthieu (encore lui) nous dit que Joseph “ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle enfantât un fils, et il l’appela du nom de Jésus”. Matthieu ne dit pas explicitement que Marie a eu des relations avec Joseph après avoir enfanté Jésus, mais c’est ce qu’impliquent sans aucun doute ses paroles. On peut en dire autant des paroles de Luc qui écrivit que Marie “enfanta son fils, le premier-né”. — Mat. 1:25 ; Luc 2:7, Osty.
C
De plus, il aurait même constitué une honte pour Marie que de ne pas avoir d'enfants par la suite :
w75 15/8 p. 487 Marie — bénie entre toutes les femmes (extrait)
Pour savoir si Marie avait éventuellement décidé de rester vierge avant la venue de l’ange Gabriel, nous devons considérer la question selon la mentalité de l’époque. Pour une femme mariée, le fait de ne pas avoir d’enfant était considéré comme une honte. Ainsi, quand Élisabeth devint enceinte de son premier et unique enfant, Jean, elle s’exclama : “Voilà donc (...) ce qu’a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d’enlever ce qui causait ma honte parmi les hommes.” — Luc 1:25, Jérusalem.Par conséquent, si Marie s’était fiancée à Joseph en ayant l’intention de rester vierge, elle se serait attiré la honte. Comment Joseph aurait-il pu accepter des conditions aux termes desquelles sa femme aurait connu la honte que l’on attachait à la stérilité ? Pourquoi aurait-il accepté volontairement de renoncer à avoir un héritier qui aurait perpétué son nom ? Les Écritures hébraïques, que l’un et l’autre connaissaient très bien, ne recommandaient en aucun cas pareille chose. Elles considèrent la procréation comme désirable. Par exemple, le Psaume 127:3 déclare : “C’est largesse de Yahvé que des fils, récompense, que le fruit des entrailles.” (Jérusalem). Les Israélites ne connaissaient qu’un état dans lequel un homme ou une femme pouvait rester vierge : le célibat. — Jér. 16:1-4.
Donc :
Tout s'accorde logiquement.
Honnetement, je comprend qu'en tant que Catholique sincère tu défendes ce dogme, mais il ne tiens pas face à une étude simple des contextes, ou face à la logique.
L'arguments "cousin" n'existe que pour donner à Marie une sainteté particulière (vierge perpetuelle) que Jéhovah ne lui à pas spécialement accordée lui-même. Même si c'est une virginité "spirituelle" entretenue par une abstinence de vie conjugale.
Il n'en reste pas moins que Marie à eu un privilège inestimable, et qu'elle restera une femme bien spéciale, mais la s'arrète son privilège.
-Edité le: Samedi 11 décembre 2004 à 12:24 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Silkah a écrit : Oui, si c'est pour dire que Adolphos peut signifier cousin ou parent, on peut etre d'accord, mais ce n'est pas une preuve qu'il s'agit bien de cela dans le contexte qui nous interesse.
On est bien d'accord !
Mais là je répondais à Or le nom traduit par “cousin” est anépsios, tandis que le terme générique rendu par “parent” est suggénês (Colossiens 4:10; Luc 1:36). Il n’y a aucune raison valable de penser que les évangélistes ont confondu ces mots (voir Marc 6:4; Luc 14:12). Par conséquent, rien ne nous autorise non plus à nier que Joseph et Marie ont eu des enfants après la naissance de Jésus. c'était bien clair 
j'estime qu'on avait dépassé le niveau d'une telle phrase, donc....
Pour l'instant je n'ai RIEN montré de plus que Adolphos peut signifier cousin ou parent proche maintenant qu'on est d'accord là dessus, je peux examiner tes arguments contextuels (merci d'aborder ce point) donc je vais te répondre là dessus
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est bien pour ça que j'avais embrayé sur le theme principal de notre discussion...
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...