Virginité perpétuelle ou non de Marie

Il s'agit ici de poser les bases de notre discussion, pas encore d'en débattre.

Je ne suis pas calé en histoire comme Kaldo (comme ça, j'apprends...), alors voici le fruit de mes recherches pour la Septante.

Je commence par le point 2, je sais...
je pense etre d'accord sur cette base.

TG 15/9/98 p. 28-31 (extrait)

Après leur exil à Babylone, durant les VIIe et VIe siècles avant notre ère, de nombreux Juifs restèrent en dehors du pays où résidaient à l’origine les nations d’Israël et de Juda. L’hébreu devint pour les Juifs nés en exil une langue secondaire. Au IIIe siècle avant notre ère, il existait une communauté juive installée à Alexandrie, ville d’Égypte, mais important centre culturel de l’Empire grec. Ces Juifs pressentirent l’intérêt que présenterait une traduction des Écritures sacrées en grec, qui était devenu leur langue maternelle.

Jusqu’alors, le message inspiré de la Bible avait été consigné en hébreu, à part quelques petites parties écrites en araméen, une langue de la même famille. Si l’on exprimait la Parole de Dieu dans une langue très différente, ne devait-on pas craindre que cela n’amoindrisse le puissant effet de l’inspiration divine, peut-être même au point de susciter des interprétations erronées ? Les Juifs, à qui la Parole inspirée avait été confiée, pouvaient-ils courir le risque de pervertir ce message en le traduisant ? — Psaume 147:19, 20 ; Romains 3:1, 2.

Ces questions délicates causaient de l’appréhension. La peur qu’un jour les Juifs ne comprennent plus la Parole de Dieu l’emporta cependant sur toutes les autres considérations. On décida de préparer une traduction grecque de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, écrits par Moïse. Le récit du travail de traduction a été déformé par la légende. Selon la Lettre d’Aristée, le souverain égyptien Ptolémée II (285-246 avant notre ère) souhaitait doter sa bibliothèque royale d’un exemplaire du Pentateuque (ou Torah) traduit en grec. Il chargea de ce travail 72 érudits juifs, qu’il fit venir d’Israël et qui s’en acquittèrent en 72 jours. Cette traduction fut alors lue à la communauté juive qui la jugea admirable et exacte. Un des embellissements ultérieurs de ce récit prétendait que chacun des traducteurs avait été placé dans une pièce séparée, et que pourtant toutes leurs traductions s’avérèrent identiques lettre pour lettre. La tradition ayant retenu le chiffre de 72 traducteurs, cette version grecque de la Bible fut plus tard surnommée Septante, d’un mot latin signifiant “ soixante-dix ”.

Kaldo, si tu veux l'article complet, je te le mail.

J'étudie ta base pour le point 1

Heu, le point 1, c'est tout simplement que la septante à été remplacée par des traductions en grec plus récent (pour l'époque).

c'est bien ça ?

J'ai des articles qui parlent des différentes traductions au cours du temps, mais cet extrait devrait poser une base commune.

Etude Perspicace des Ecritures - T2 p. 1140 Versions

À mesure que se répandait le christianisme, d’autres versions devinrent nécessaires. Vers le IIIe siècle de n. è. au plus tard, la première traduction des Écritures grecques chrétiennes avait été faite pour les populations coptes d’Égypte. Divers dialectes coptes étaient en usage en Égypte et, avec le temps, plusieurs versions coptes furent produites. Les plus importantes sont la version thébaine, ou saïdique, de Haute-Égypte (dans le S.) et la version bohairique de Basse-Égypte (dans le N.). Ces versions, comprenant toutes deux les Écritures hébraïques et grecques chrétiennes, furent probablement produites aux IIIe et IVe siècles de n. è.

Non, le point 1, ce n'est pas un "remplacement de la septante, c'est sur la septante tout court !

Je dis que la septante n'est pas dans la langue de homère, l'ionien, ni en Dorien, mais dans une langue héllénique hébraisante, dérivée de l'héllénique, elle même dérivée de l'Attique, la langue de Platon ou Xenophon, qui a supplanté les autres dialectes grecs.

Je dis par ailleurs que la septante est en conséquent la meilleure base de compréhension du vocabulaire du nouveau testament, parceque la septante tout d'abord comme tu le remarque toi même, date du souverain égyptien Ptolémée II (285-246 avant notre ère), donc seulement quelques siècles auparavant. Et que de plus, on retrouve de nombreuses citations textuelles de la bible des septantes dans le nouveau testament ! Donc il me semble clair que la meilleure base de compréhension des termes utilisés dans le nouveau testament est la bible des septantes. Surtout quand ce sens constaté dans la bible des septantes est le même que dans l'attique et dans l'héllénique en général.

Et que ce sens prime sur le sens Dorien ou Ionien des mots.

J'ajouterai aussi une petite précision : Cette traduction fut alors lue à la communauté juive qui la jugea admirable et exacte. Un des embellissements ultérieurs de ce récit prétendait que chacun des traducteurs avait été placé dans une pièce séparée, et que pourtant toutes leurs traductions s’avérèrent identiques lettre pour lettre.

Le fait que la communauté juive la jugea admirable et exacte me semble aussi une extrapolation, un enjolivement des faits.

ça ne va rien changer à notre façon de procéder ici. Au contraire, mes arguments auraient encore plus de poids si la bible des septantes était complète.

Mais elle ne l'est pas.

La bible des septantes a été concue comme un ouvrage à l'intention de gens assez "ordinaires", pas des docteurs de la loi. Elle contient ce que les traducteurs ont considéré comme l'essentiel.

Par contre, le fait qu'il existe plusieurs versions des septantes ne va guère changer notre tâche.

En effet, si on remonte à l'époque de Saint jérome, les Eglises de Palestine lisaient l'édition des Septante qu'Eusèbe et Pamphile avaient corrigée exactement sur les Hexaples d'Origène. Par contre Alexandrie, ainsi que toute l'Egypte, avait adopté la révision des Septante publiée par le moine Hésychius. Les Eglises patriarcales d'Antioche et de Constantinople s'attachaient toujours à l'édition vulgaire des Septante, appelée la commune, ou lucienne, parce que le prêtre Lucien d'Antioche l'avait corrigée en quelques endroits sur le texte hébreu. Enfin on avait encore, dans les Hexaples d'Origène, trois autres versions grecques de l’Ecriture.

Notons de plus qu'en Occident, il y avait autant d'exemplaires différents que de copies.

Mais ça ne changera rien à l'affaire, parceque de toute façon la septante ici nous servira essentiellement de "manuel de traduction" de l'hébreu en grec, puisqu'on a le texte hébreux Donc ce n'est pas grave qu'il y en ait de multiples versions, du moment que les mots qui nous interessent y soient traduits de la même façon

Pour ce que tu cites ici, je suis entièrement d'accord sur les faits. Je confirme ce que tu dis. Mais avant de continuer, il me faut connaître ta position sur ce que j'avais dit plus tôt de la septante...

à noter que le texte hébreux est supérieur à celui de la septante pour moi. Il en découle que le fait que Almah soit traduit par Parthenos n'est pas une preuve en soi de la virginité pré naissance de Jésus de Marie. La preuve, on l'as par le fait qu'une autre traduction dans les contextes précis qui nous interessent seraît absurde (c'est pas un mirache si une fille non vierge a un enfant)

Donc pour moi la bible doit servir de pierre de rosette pour l'interprétation des évangiles, en gros.

On est d'accord sur cette base !

D'accord. Donc je vais pouvoir mettre mes arguments très bientot...

(note, quand je disais bible à la fin de mon post précédent, je parlais de le bible des septantes, bien sûr )

Voila donc ma thèse sur le mot "frère" : Puis suit la démonstration de la partie essentielle de ma thèse.

Ce mot adelphos, en grec de la septante, comme en héllénique ou en attique peut désigner de multiples choses., y compris la parenté. En Français le terme de frère existe, et bien que la nuance cousins/parents/frères existe, tout comme en grec, frère sera souvent utilisé pour désigner des personnes dont on souhaite montrer un rapprochement d'identité. (c'est en général le but de l'utilisation du mot)

Je copie colle ici la définition de frère du dictionnaire de l'académie, la dernière version. Pas besoin de tout lire, bien sûr ! c'est juste pour montrer que l'éventail de choix est immense en Francais, et donc que le fait que la nuance frère/cousins existe en francais n'empêche pas l'utilisation légitime de frère pour un tas d'autres emplois.

FRÈRE n. m. IXe siècle, fradre. Issu du latin frater, de même sens.
I. Personne de sexe masculin, considérée dans son lien de parenté avec celui ou celle qui est du même père et de la même mère, ou de l'un des deux seulement. Le frère et la sœur. Il a deux frères. Frère aîné, frère cadet ou, fam., grand frère, petit frère. Frères jumeaux. Demi-frère, voir ce mot. Spécialt. Frères siamois, jumeaux qui naissent attachés l'un à l'autre par une partie du corps. DROIT. Frères germains, qui sont issus du même père et de la même mère. Frère consanguins, qui ont seulement même père. Frères utérins, qui ont seulement même mère. Par ext. Des frères de lait, se dit de l'enfant de la nourrice et du nourrisson qui lui a été confié. Clitus était le frère de lait d'Alexandre. Frère adoptif ou frère par adoption, se dit d'un enfant qui a été adopté par un père ou une mère ayant d'autres enfants. Néron était frère adoptif de Britannicus. Beau-frère, voir ce mot. Expr. Ils se ressemblent comme deux frères. S'aimer comme des frères. Traiter quelqu'un en frère. Je le regarde comme un frère. Vivre en frères, comme des frères, en bonne harmonie. Fig. Frères ennemis, par allusion aux fils d'Œdipe, rivaux appartenant à une même famille, à un même parti. Fam. Vieux frère, terme d'affection pour s'adresser à un ami, à un camarade. Spécialt. Grand frère, expression utilisée par les historiens soviétiques pour souligner la supériorité du peuple russe sur les peuples non russes de l'Empire. Cette expression a été étendue après 1945 aux relations avec les États communistes d'Europe de l'Est. Par ext. Péj. ou iron. S'emploie depuis le milieu du XXe siècle pour désigner un personnage politique réel ou de fiction, qui sait tout et peut tout sur une collectivité ou sur les individus. Fig. et litt. Se dit de ce qui a, avec une autre chose, une grande ressemblance, un lien étroit. Les anciens poètes disaient que le sommeil est le frère de la mort. Titres célèbres : La Thébaïde ou les Frères ennemis, de Jean Racine (1664) ; Les Frères Karamazov, de Fédor Dostoïevski (1879-1880).
II. Par anal. 1. Tout homme en tant qu'il appartient à la famille humaine. Nos frères humains. Tous les hommes sont frères. 2. RELIG. CHRÉTIENNE. Dans l'Église primitive, terme dont se servaient les membres de la communauté chrétienne pour se désigner eux-mêmes, afin de marquer leur unité de vie dans le Christ. Frères en Jésus-Christ. Mes frères, mes bien chers frères, formule employée par l'officiant ou le prédicateur pour s'adresser aux fidèles. Appellation donnée par leur fondateur aux membres de certains ordres, de certaines congrégations. Les Frères mineurs, les Franciscains et les Capucins. Les Frères prêcheurs, les Dominicains. Les Frères des écoles chrétiennes ou, absolt., les frères, voir École. Il a fait ses études chez les frères. Spécialt. Dans certaines congrégations, titre que l'on donne ordinairement à tout religieux qui n'est pas prêtre. Frère Jean. Frère convers, frère lai. « Frère Jacques », titre d'une vieille chanson populaire qui se chante en canon. 3. Toute personne unie à d'autres par des liens fraternels, par un sentiment d'appartenance à une communauté. C'est un frère. Faux frère, personne qui trahit la confiance qu'on a mise en elle, qui affecte l'amitié pour préparer une trahison. Frère d'armes, se disait de chacun des chevaliers qui avaient contracté une alliance d'armes, en se promettant une mutuelle assistance, et qui se donnaient le nom de frère ; se dit aujourd'hui de ceux qui servent ou ont servi ensemble sous les armes. Spécialt. Frère maçon ou, simplement, frère, titre dont se servent entre eux les adeptes de la franc-maçonnerie, et qu'ils écrivent F :. (d'où l'expression familière Frères trois-points, pour désigner les francs-maçons). HIST. Frères de la Côte, voir Côte. Frères musulmans, mouvement politique et religieux fondé en Égypte en 1929, dont le but est d'instaurer un État musulman et de lutter contre l'influence occidentale. En apposition. Peuples frères, appellation dont usent entre eux les peuples de l'islam. Les partis frères, désigne au XXe siècle les partis communistes. Les pays frères, expression créée en Union soviétique après 1945 pour suggérer la solidarité de type familial unissant tous les États du système communiste européen. Hors du monde communiste, cette expression a pris un sens ironique.

Mais pour l'instant, je n'ai encore rien prouvé pour le terme qui nous préoccupe. j'y viens ! Je mets "frère" en gras à chaque fois que le texte grec utilise adelphos. (note, les autres emplois, en non gras sont souvent aussi des adelphos, mais je ne me suis pas compliqué à les vérifier dans la septante.

Adelphos est utilisé à maintes fois dans la bible des septantes pour désigner des parents qui ne sont pas des frères de Sang ! et ce de façon incontestable !

Preuves que Lot n'est pas le frère de Sang d'abraham :

Génèse 12-5 : Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, ainsi que tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Haran, et ils partirent pour aller au pays de Chanaan. Et ils arrivèrent au pays de Chanaan.

Donc Lot est bien le neveu d'abram.

génèse 13 verset 8 Les Chananéens et les Phérézéens étaient alors établis dans le pays. - Abram dit à Lot : " Qu'il n'y ait pas, je te prie, de débat entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers ; car nous sommes frères.

Chapitre 14, qui contient une nouvelle fois la preuve que Lot est le neveu d'Abram, et qu'il est désigné par le terme de frère :

10 Il y avait dans la vallée de Siddim de nombreux puits de bitume ; le roi de Sodome et celui de Gomorrhe prirent la fuite, et ils y tombèrent ;

11 le reste s'enfuit dans la montagne. Les vainqueurs enlevèrent tous les biens de Sodome et de Gomorrhe et tous leurs vivres, et ils s'en allèrent.

12 Ils prirent aussi Lot, fils du frère d'Abram, et ses biens, et ils s'en allèrent ; or, il demeurait à Sodome.

13 Un des fugitifs vint l'annoncer à Abram l'Hébreu, qui habitait aux chênes de Mambré, l'Amorrhéen, frère d'Eschol et frère d'Auer ; ils étaient des alliés d'Abram.

14 Dès qu'Abram apprit que son frère, Lot, avait été emmené captif, il mit sur pied ses gens les mieux éprouvés, nés dans sa maison, au nombre de trois cent dix-huit, et il poursuivit les rois jusqu'à Dan.

troisièe utilisation semblable du terme frère, au même chapitre

16 Il ramena tous les biens ; il ramena aussi Lot, son frère, et ses biens, ainsi que les femmes et les gens.

Donc Lot est deux fois désigné comme le neveu d'abram, trois fois comme son frère.

Voyons un peu plus tard

Pourtant :chapitre 29 :

13 Quand Laban eut entendu parler de Jacob, fils de sa soeur, il courut au-devant de lui, et l'avant pris dans ses bras, il lui donna des baisers et l'amena dans sa maison. Jacob raconta à Laban toutes ces choses,

14 et Laban lui dit : " Oui, tu es mes os et ma chair. " Et Jacob demeura avec lui un mois entier.

15 Alors Laban dit à Jacob Est-ce que, parce que tu es mon frère, tu me serviras pour rien? Dis-moi quel sera ton salaire. "

Donc là aussi le terme d'adelphoi est utilisé pour un parent qui n'est pas un frère de sang !

Le même emploi est fait au chapitre 27 :

44 (43 dans la septante) Maintenant donc, mon fils, écoute ma voix : lève-toi, fuis vers Laban, mon frère, à Haran ; et tu resteras quelque temps auprès de lui, jusqu'à ce que la fureur de ton frère soit apaisée.

et encore une fois :

chapitre 29 :

12 Jacob apprit à Rachel qu'il était frère de son père, qu'il était fils de Rebecca ; et elle courut l'annoncer à son père.

Donc il est bien clair que frère (adelphoi) désigne parfois dans le texte grec de la septante, parfois un parent, parfois un frère de sang (c'est notamment le cas dans les généalogies, ou les termes ont de façon à peu près absolue le sens sanguin)

J'estime avoir bien prouvé ce fait. Si vous contestez mon analyse, dites moi pour quelles raisons. Si vous voulez plus d'exemples, demandez m'en Et si vous êtes d'accord avec elle, nous pourrons continuer

Je précise que ce que j'estime avoir montré touche uniquement à l'emploi en général du mot. Bien sûr, ça n'eimplique rien pour l'instant pour les phrases qui sont dans un contexte particulier. Si vous êtes d'accord pour l'emploi du mot, nous pourrons passer aux arguments basés sur l'évangile proprement dit.

Si vous avez ne seraît-ce qu'un doute sur ce que j'estime avoir démontré, dites moi lequel et pourquoi il ne servirait à rien de passer à la suite

Et merci à ma petite soeur (elle se reconnaîtra), qui lit parfois ces lignes, de m'avoir aidé par sa connaissance du grec.

-Edité le: Vendredi 3 décembre 2004 à 18:04 par Kaldorion-

-Edité le: Vendredi 3 décembre 2004 à 18:05 par Kaldorion-

-Edité le: Vendredi 3 décembre 2004 à 18:07 par Kaldorion-

D'accord pour le raisonnement, mais pour l'étayer, il faudrait savoir quel terme est utilisé en hébreu et si, comme le grec, il peut avoir les deux sens de frère de sang et de proche parent.

Je vais vérifier tes dires (et les relire en détail) avant de répondre "officièlement".

Cependant, il n'est pas génant qu'un membre de la famille soit appelé "frère", je suis d'accord, par exemple, si je dirige une réunion chez nous du pupitre et que mon cousin veut donner une réponse, je vais dire : "Oui, frère intel" pour lui donner la parole.
De même, si dans un de nos rassemblements, je parle de lui à quelqu'un qui ne le connais pas, je vais dire : "tu sais, frère intel, c'est mon cousin."

En revanche, si je cherche mon frère dans sang (dans la même assemblée), je dirais : "Dis, t'as pas vu frère Truc (ou jean-eric), c'est mon frère".
Ici, comprendra bien que je ne parle pas "d'un" frère, mais de "mon" frère...

Il faut donc bien voir le contexte (mais ça t'es dak).

Enfin... tu va dire que je réagis trop vite, que je donne tout de suite mes arguments...

En même temps, ça apporte un filet d'eau à ton moulin.

Oui, Silkah, on est bien d'accord pour le contexte. je montre seulement que les deux sens existent. aprèsil faudra examiner les phrases ou le terme apparaît dans le nouveau testament

merci d'apporter de l'eau à mon moulin

Je précise juste une nuance. J'ai cherché des passages où le terme adelphos était utilisé pour désigner un parent sanguin assez proche (mas pas un frère) qui est tout de même différent de l'usage communautaire d'adelphos, pour lequel j'aurait pu citer le nouveau testament !

Sinon, il est vrai qu'en francais, frère a plein de sens, mais qu'il est moins utilisé au sesn "parents" que dans la bible. la cause en est simple, nous sommes très individualistes, et la famille francaise est une famille au sens restreint (les parents et les enfants) il est à noter que dans pas mal de contrées, la famille est à un sens beaucoup plus large, et que les cousins sont presque à égalité avec les frères, bien souvent.

Pour Lucterios, il a tout à fait raison de poser sa question. J'avais oublié de préciser ce détail (le reproche ne peut donc en être fait qu'à moi)

Oui, en hébreux biblique, frères et proches parents sont désignés par le même mot, comme en Araméen ancien. Voila qui réponds à ta question

(petite précision, en Araméen actuel, la nuance frère cousin existe, même s'il est probable que le terme frère est utilisable par extension, comme en français, en hébreux, il est possible aussi qu'il existe un terme, même ancien, pour désigner les cousins. Tout ce que je sais, c'est que dans l'hébreux de l'ancien testament, c'est le même terme qui est utilisé pour dire cousins et frères)

Pour Silkah, bonne vérification

-Edité le: Vendredi 3 décembre 2004 à 18:55 par Kaldorion-

-Edité le: Vendredi 3 décembre 2004 à 20:58 par Kaldorion-

Pas contre avec tout ça....

J'ai du monde à la maison , je vais pas pouvoir regarder ça en détail... Pas d'impatience, donc.

vous êtes d'accord avec moi apparement sur l'histoire des "frères et des cousins"!!!!

D'accord que "Frère" peut dire cousin ou même "personne de la même religion" (sans lien de parenté), en revanche, prendre ça comme "raison" pour expliquer que jésus n'as pas eu de frères et soeurs de sanq pour confirmer la virginité perpétuelle de sa mère est une autre histoire.
Mais je n'oublie pas Kaldo, je le promets.

peut-être, mais vous convebez que mon argument est plausible!!!

Pour Silkah, on prends les choses dans l'ordre. Pour l'instant, j'ai choisi de montrer des choses sur le terme lui même, sans préjuger du reste. Quand on sera d'accord sur les différents que peut prendre le terme, on pourra passer à l'étude des passages précis de la bible pour savoir si elle parle des frères de sang ou non.

"raison" pour expliquer que jésus n'as pas eu de frères et soeurs de sanq pour confirmer la virginité perpétuelle de sa mère est une autre histoire.

En effet, ça c'est seulement une raison pour dire que ceux qui invoquent cet argument purement linguistique sont d'une inculture assez grande, et que l'argument ne tient pas. Maintenant je n'ai jamais prétendu que le fait que cet argument soit parfaitement invalide impliquait la virginité de Marie. Ne seraît-ce que parcequ'il y avait d'autres arguments contre ce fait, que je devrai aborder en temps utile.

Pour le reste, je ne sais pas s'il y a des gens qui ont prétendu que le fait que le mot en lui même pouvait vouloir dire cousin prouvait la virginité de Marie, mais je ne l'ai pas fait ici, et au contraire, j'ai dit qu'entre les deux sens, il fallait l'étude des passages en question, et du contexte pour trancher, cela sans favoriser un des deux sens du mot "a priori". Donc il n'est pas utile de réfuter ici des arguments que je n'ai pas invoqué... Pour l'instant, je n'ai pas encore donné un seul argument positif en faveur de la virginité de Marie, je me suis contenté de commencer à réfuter les arguments sur sa maternité...

Oké Kaldo (et Moniia), j'ai dit que j'etais d'accord comme quoi "frère" (ou soeur) pouvait avoir un sens autre que charnel, c'est un fait entendu (comme "Frères dans la Foi").

Nous faisons bien un dialogue sur la virginité perpétuelle de Marie. Nous sommes bien d'accord que la conception de l'enfant Jésus n'ayant pas eu pour cause une présence "physique", mais une cause "spirituelle", sa virginité de n'en à pas "souffert".

je pense enfoncer une porte ouverte, mais c'est pour qu'il n'y ai pas de quiproquos.

Si Kaldo veux bien mettre le point qu'il compte prouver au moyen de la Septante, mais "simplement" (plizzzz).