Par contrre, je me dois de répondre à ce qu'as dit Moniia (sans que ça interfère sur le débat sur le terme de frères)
Pensez-vous réellement que la conception virginale ait une incidence sur la divinité du Christ ? S'il en est ainsi, alors génétiquement Jésus est moitié homme (par Marie) et moitié Dieu (par le Saint-Esprit). C'est absurde ! L'Eglise affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.
La je suis d'accord. Dieu aurait pu vouloir que Jesus soit concu autrement.
Par contre, tu tire la conclusion suivante :
Cette histoire de conception virginale a toutes les chances d'être symbolique. On a probablement tort de la prendre à la lettre. Marie, et peut-être Joseph, n'ont fourni que le corps de Jésus. Son âme reste divine.
Là tu fais une très très grosse erreur, et Hallberg te suis benoîtement 
Ton raisonnement est : untel fait n'influe pas sur la nature de Jesus, donc il a toutes les chances d'être symbolique.
Oui, mais si c'est le cas, je peux aussi dire que la fait que Jesus ait gueri untel paralytique est aussi symbolique, (il n'aurait pas moins été le fils de Dieu) et ainsi de suite pour presque tout le texte.
Oon pourrait aussi dire que le fait que Simon Pierre était pêcheur était purement symbolique, puisque Jesus n'aurait pas été mojns Dieu.
Je pourrais dire aussi que Paris etst la capitale de la Russie, puisque ça n'influerait en rien sur la divinité de Jésus christ.
Désolé, mais l'argument de Moniia n'est pas valide. Elle montre que la virginité de Marie n'as pas d'influence sur la nature de Jésus Christ, c'est tout.
Maintenant il me faut faire une précision supplémentaire.
Depuis quand un symbole doit ne pas arriver "en vrai" ?
Je m'explique.
Quand on mets des drpaeaux francais au fronton des mairies, c'est un symbole, certes !
Mais ça n'empêche pas qu'on les mets vraiment.
Un homme du 23e siècle qui dirait : le fait que les textes du XXe siècle mentionnent les drapeaux aux frontons des mairies n'est pas à prendre au pieds de la lettre parceque c'est un symbole se planterait gaiment.
De même, si Jésus nait d'une vierge, c'est clairement pour montrer que Dieu a participé à sa création ! donc c'est pour montrer quelque chose. ça ne change rien à sa divinité. Mais ce n'est pas une raison pour le nier. Au contraire, l'avangile est un témoignage de gens qui ont vu des miracles, miracles qui ne servaient à rien d'autre qu'à démontre que Jésus était l'envoyé de Dieu sur terre, et que DIeu était bon.
Donc ces gens ont du voir ces "symboles". C'est grâce à la vision de ces signes qu'ils ont crus, la bible nous le dit.
Donc il ne faut pas confondre le fait que les faits aient des portées symboliques et le fait qu'ils aient réellement eu lieux.
D'ailleurs, tous les symboles qu'on voit aujourd'hui, ils ont vraiment lieu, qu'il s'agisse de manifestations, de médailles, de drapeaux, on passe son temps à faire des symboles.
et je n'ai jamais vu personne me dire que les drapeaux n'exsitaient pas parceque la nature du gouvernement francais seraît exactement la même avec des manches à air !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon si on est d'accord sur almah, alors où est le problème ?
Ben d'après mon petit Martin virgo est un mot d'origine inconnue, alors on n'en saura pas plus... En français, il signifie "vierge", "jeune fille", "jeune femme", mais à mon sens il ne désigne pas forcément une "vierge" dans le sens (sexuel) où nous l'entendons, celle d'une jeune fille (ou d'une femme) qui n'a pas été déflorée. Cette notion est rendue par l'expression de virgo intacta.
Le terme qualifierait donc plutôt un âge de la femme.
Par contre lemot puella (fillette ou servante) qui a donné le français "pucelle", dont le sens est assez clair, est plus ambigu. Encore qu'à l'époque !... Mais bon, un des carmina burana, repris par Carl Orff, et désignant des jeux érotiques commence par ces mots :" Si puer cum puellula..."
Mais pour connaître réellement le sens exact du terme virgo il faudrait faire une enquête sur toute la littérature latine, et on y trouverait peut-être rien. Cependant, le vocable virgo est employé par ton st Jérôme pour traduire parthenos qui lui même traduit almah. C'est là-dessus qu'il faut diriger notre enquête linguistique.
Fortuna audaces juvat !
Là tu caricatures avec tes histoires de drapeaux...
Dans un texte religieux, les symboles sont employés pour frapper les esprits contra sensibus. Dans le texte sur st Boniface que je t'ai copié, tu crois réellement que le Christ a coupé l'arbre en trois pour le faire tomber aux pieds des païens et les amener à se convertir ? C'est une exagération hyperbolique, c'est tout. Une hache aurait fait le même travail et la faculté de persuasion du saint plus sûrement assuré les conversions que ce douteux miracle.
Saint Patrick est censé avoir montré concrètement le Purgatoire aux pécheurs pour les édifier. C'est un thème hagiographique, rien de plus. Dans le meilleur des cas, il a pu utiliser une technique druidique, toujours employée par les chamanes pour voyager dans l'Autre monde, mais ce n'est même pas sûr...
la conception virginale est un symbole destiné à prouver aux fidèles que Jésus est charnellement le fils de Dieu. Maintenant, on peut croire que c'est "vrai". D'une certaine façon, ça l'est. Mais, tout comme Hallberg, je pense que si un fait incontestable démontrait que c'était un ajout tardif, cela n'aurait pas de conséquence sur ma foi en l'Incarnation. Ai-je été assez clair ?
Fortuna audaces juvat !
"Vous avez vu les miracles et vous avez cru. Heureux sont ceux qui croient sans avoir vu !"
Tiens une utilisation païenne et contemporaine de la notion de miracle (ceci n'est pas une publicité, mais bon Hallberg peut l'effacer... :
Fortuna audaces juvat !
Zut !
Fortuna audaces juvat !
Fortuna audaces juvat !
Lucterios a écrit : Bon si on est d'accord sur almah, alors où est le problème ?
Je n'avais pas dit que le mont Almah posait problème, mais ça n'implique pas non plus que Marie n'est pas vierge.
Parceque j'ai bien dit qu'une le mot Almah pouvait aussi désigner une jolie fille pas vierge (de même que je montrerai plus tard que adelphoi ne désigne pas que les frères de sang) aussi, mais il n'y a pas que le mot, comme pour adelphoi, il y a aussi le contexte.
Par exemple; si un prophète a écrit : C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: voici la [Almah] deviendra enceinte, elle enfantera un fils.
là je dis que cette fois, c'est le sens "vierge" qui est forcément employé. Le mot a deux sens, mais dire que le fait qu'eune jolie fille pas vierge accouche soit un signe du seigneur ne me semble pas défendable. 
ça arrive tous les jours, qu'une jolie fille accouche d'un enfant ! ça n'aurait rien de particulier.
Donc je place mon argumentation au niveau du contexte, et pas au niveau du mot, qui varie autant de sens qu'adelphoi 
Lucterios a écrit : Cependant, le vocable virgo est employé par ton st Jérôme pour traduire parthenos qui lui même traduit almah. C'est là-dessus qu'il faut diriger notre enquête linguistique. Je veux bien je suis prêt à lire les éléments que tu pourras m'apporter
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Lucterios a écrit : Dans un texte religieux, les symboles sont employés pour frapper les esprits contra sensibus. Dans le texte sur st Boniface que je t'ai copié, tu crois réellement que le Christ a coupé l'arbre en trois pour le faire tomber aux pieds des païens et les amener à se convertir ? C'est une exagération hyperbolique, c'est tout. Une hache aurait fait le même travail et la faculté de persuasion du saint plus sûrement assuré les conversions que ce douteux miracle.
Eh bien, je crois que ce récit est très probablement une légende, mais aussi qu'il n'est pas inspiré par le Saint Esprit.
Et ce ne sont pas les récits de ce gentre qui fortifient ma foi. Ils sont d'une nature autre...
Saint Patrick est censé avoir montré concrètement le Purgatoire aux pécheurs pour les édifier. C'est un thème hagiographique, rien de plus. Dans le meilleur des cas, il a pu utiliser une technique druidique, toujours employée par les chamanes pour voyager dans l'Autre monde, mais ce n'est même pas sûr... ou mais là aussi, il s'agit de légendes plus ou moins populaires, mais pas de l'écriture Sainte Le Saint esprit se doit d'après moi de ne pas mélanger les hyperboles avec la vérité.
la conception virginale est un symbole destiné à prouver aux fidèles que Jésus est charnellement le fils de Dieu. Maintenant, on peut croire que c'est "vrai". D'une certaine façon, ça l'est. Mais, tout comme Hallberg, je pense que si un fait incontestable démontrait que c'était un ajout tardif, cela n'aurait pas de conséquence sur ma foi en l'Incarnation. Ai-je été assez clair ?
Oui, tu as été bien clair, et je dois dire qu'il en est de même pour moi. Simplement que ce genre de faits vienne à se renouveller un certain nombre de fois, et là ma foi va s'en ressentir...
Mais ce que je disais n'était pas de cette nature.
Je disais que ce n'est pas parcequ'untel fait n'est pas indispensable pour la théorie de l'incarnation qu'il deviendrait faux, mionce.
Depuis quand un fait a besoin d'être nécessaire à l'incarnation de jésus Christ pour être vrai ?
Comme est-ce qu'on peut dire :"ça ne changerait rien à ma foi, DONC c'est un symbole".
On peut dire, c'est un symbole pur pour telles ou telles raison, ça se défends, mais des raisons autres que "ça n'influe pas sur la divinité de Jésus".
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 18:02 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: voici la [Almah] deviendra enceinte, elle enfantera un fils.
Bon Isaïe, il avait peut-être fumé la moquette avant de sortir cela
Mais bon, rien ne prouve qu'il avait prophétisé la naissance de Jésus sinon l'utilisation qu'en a fait le pseudo-Matthieu. D'ailleurs je crois qu'almah peut avoir un autre sens (je l'ai lu dans le bouquin d'où j'ai tiré mon laïus d'hier et je ne te garantis rien là-dessus) celui de jeune femme consacrée au Temple (donc un sens religieux), ce qu'était vraisemblablement Marie. Alors quand tu dis que dans ce contexte, almah a le sens de "vierge", je mets un bémol... S'il n'y a pas un troisième sens, oui...:p
Quand au fait que la conception virginale peut n'être qu'un symbole et non une réalité concrète, j'en ai déjà fourni plusieurs démonstrations :
1)L'utilisation du même symbole pour la naissance de Mithra. Là, tu ne peux pas me dire que c'est vrai, Mithra n'a jamais existé. Si ?
2) Le sens ésotérique de la chose, à savoir le fait que le Fils ait été engendré par le Père et la Sophia, qui elle est perpétuellement vierge puisqu'elle représente en gros la matière inerte, avant qu'elle ne soit fécondée par le principe mâl,e ainsi qu'il est signifié par le signe zodiacal de la vierge, et peut-être par la vierge qui devait enfanter des druides de Chartres.
Fortuna audaces juvat !
Si vous permettez, je corrobore la réponse de Kaldo à Moniia (j'avais déja à peu près posté ça chez "... lucifer ...").
Moniia (ou Lucterios en partie, à vérifier) disait ...
Pensez-vous réellement que la conception virginale ait une incidence sur la divinité du Christ ? S'il en est ainsi, alors génétiquement Jésus est moitié homme (par Marie) et moitié Dieu (par le Saint-Esprit). C'est absurde ! L'Eglise affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.
Cette histoire de conception virginale a toutes les chances d'être symbolique. On a probablement tort de la prendre à la lettre. Marie, et peut-être Joseph, n'ont fourni que le corps de Jésus. Son âme reste divine.
Le fait que Jésus naisse d'une vierge (ou soit né le quatrième d'une famille nombreuse) n'as (n'aurais) pas influencé sa "perfection", car même si il est moitié homme, moitié d'essence divine, c'est le coté "divin" qui l'emporte à 100%.
Maintenant, le fait que cela soit important, en voici la raison :
Publication TJ :
Les Écritures montrent clairement que Jésus est né d’une vierge nommée Marie. Ainsi, l’apôtre Matthieu nous dit qu’avant que Joseph et Marie aient été unis par le mariage, elle “se trouva enceinte de par l’Esprit Saint”. Matthieu ajoute que cela accomplissait la prophétie selon laquelle “la Vierge concevra et enfantera un fils.” Le témoignage de Luc va dans le même sens. Il dit que l’ange Gabriel est apparu à Marie et lui a dit qu’elle concevrait et donnerait naissance à un fils par la puissance de l’esprit saint. — Mat. 1:18-23 ; Luc 1:30-35, Version de la Bible : Osty.
Je rajoute :
La naissance virginale de Jésus ne pouvait pas etre qu'un symbole et etait importante, car accomplissant une prophétie devant identifier le Christ.Il fallait que Jésus naisse d’une vierge. En effet, si sa mère avait été mariée et si elle avait eu des relations avec Joseph avant de le concevoir par la puissance de l’esprit saint, on aurait pu alors se demander si Jésus était le fils de Dieu ou celui de Joseph ? D’autre part, si le grand prêtre d’Israël ne pouvait se marier qu’avec une vierge, il convenait que Dieu se serve d’une vierge pour donner naissance à son Fils.
Kaldo peut confirmer je pense que sur ce point, il y à totale convergence entre nous, c'etait juste pour te donner une autre argumentation.
PS : Je t'oublie pas Kaldo...
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 19:54 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Ah, Silkah, je suis entièrement d'accord avec toi, mais justement, le débat portait sur "est-ce qu'Isaie dit que Marie est vierge" ? c'est clair dans nos versions en Français, mais vu le terme utilisé, l'objection de Lucterios était légitime.
Or il apparait que le terme utilisé Almah peut désigner une jeune fille consacrée à Dieu, mais pas toujours, il peut désigner une jolie fille tout court.
C'est pour cela j'ai fait appel à l'analyse du passage précis d'Isaïe pôur répondre à Lucterios, pour dire que si le fait que l'Amlah en question donne naissance à un enfant soit un signe de Dieu, c'est que ce n'était pas courrant, donc un Almah au sens vierge. Donc je suis d'accord avec toi, tout en précisant que l'objection de Lucterios était fondée du point de vue des mots.
Mais Lucterios aura peut-être d'autres éléments à apporter là dessus.
Pour l'instant, oui, je suis d'accord avec les arguments que tu donne, comme avec le principe.
L'important provient du fait que les prophéties sont accomplies par jésus, montrant ainsi qu'il est le messie annoncé.
Je lui réponds juste après..
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je n'ai pas d'autres éléments à apporter que ce que j'ai déjà dit... C'est suffisant je crois ?
Fortuna audaces juvat !
Lucterios a écrit : Quand au fait que la conception virginale peut n'être qu'un symbole et non une réalité concrète, j'en ai déjà fourni plusieurs démonstrations :
1)L'utilisation du même symbole pour la naissance de Mithra. Là, tu ne peux pas me dire que c'est vrai, Mithra n'a jamais existé. Si ?
Ah, oui, tu dis en gros "l'utilisation d'un tel thème peut-être un symbole". Oui, "a priori", mais il faut donner des arguments dans ce sens.
En plus, n'étant pas Mithraite, je peux même croire qu'il ne s'agissait pas seulement de symboles, mais même d'une religion fausse.
2) Le sens ésotérique de la chose, à savoir le fait que le Fils ait été engendré par le Père et la Sophia, qui elle est perpétuellement vierge puisqu'elle représente en gros la matière inerte, avant qu'elle ne soit fécondée par le principe mâle ainsi qu'il est signifié par le signe zodiacal de la vierge, et peut-être par la vierge qui devait enfanter des druides de Chartres.
Le fait qu'il y ait un sens ésotérique n'empêche pas les choses d'arriver vraiment.
Mon idée est qu'à partir du moment où Dieu est tout puissant, il a la possibilité de donner vie à ce que les sages ne peuvent qu'utiliser que commes symboles.
Un sage qui réfléchit pourra peut-être déduire de ses connaissances des mythes équivalents à l'évangile, dont le sens global seraît le même...
C'est le cas pour moi d'un certain nombre de mythes païens (quoique beaucoup soient vrai aussi à mon sens) mais la diférence avec Dieu, c'est que Dieu a la possibilité pour nous prouver, à nous faibles hommes, pêcheurs, par des miracles et des prophéties réalisées que sa religion est la vraie (attention, je n'oublie pas que c'est un avis, je n'irai pas imposer ma religion aux autres pour autant).
Maintenant, si tu as des preuves historiques du fait que Jésus était le fils de Joseph...mais j'en doute fort...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Si tu n'as rien à ajouter, Oki, donc pour l'instant mon interprétation du contexte de la phrase d'Isaïe reste incontesté.
Maintenant il est du droit de tout homme de ne pas croire qu'Isaïe ait été inspiré par Dieu.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je ne dénie pas que tout ce qui est écrit dans les Evangiles sur les miracles puisse être vrai. Sans doute Dieu a-t-il les moyens de les accomplir. Maintenant, il y a peut-être une autre explication, mais comme non, je n'ai aucun moyen de prouver que Joseph est le père de Jésus je n'ai plus d'arguments. Mais bon, je ne désespère pas de découvrir l'Evangile Q... Je vais fouiller à Gisors, à Rennes-le-Château, en Egypte et en Israël... Et s'il s'avère que la conception virginale y figure, mon hypothèse sur l'interpolation des textes et la contamination par des thèmes païens sera caduque...
La vérité est ailleurs. I want to believe ! Ou la la la ! Les MIB vont débarquer...
Fortuna audaces juvat !