Ouais, c'est pas trop clair ! 
Bon ok, j'ai mieux relu ton texte fleuve... Effectivement, tu ne fais que le citer st Jérôme, cela ne t'engage pas. Mais je vais dire naïvement : c'est quand que tu vas dire réellement ce que tu penses toi au lieu d'étaler ta culture ?
Fortuna audaces juvat !
déjà 4page!!!!
je saurais pas tout lire!!!!!
je travaille moi, la journée!!! (on a mê me eut l'examen de version en greg!!!)
je crois en Christ pour les même raisons que toi Kaldo (enfin, celles que tu exprimes ici).
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Pour le "pas trop clair"
Je me cite moi même : "Donc, sans analyser la véracité du raisonnement de Saint Jérome,"
Il était donc bien explicite que je ne m'appuyais pas sur la validité de l'argument de Saint Jérome, mais seulement sa nature.
Bon, comme ce malentendu a été levé avec Silkah, j'en reviens à la suite
Je vous donnerai mes argumets quand vous aurez répondu à mes questions !!!
(au fait J'ai rattrappé mon retard !!!!)
Je repose la plus importante d'entre elles !
Sous la forme suivante :
Je proopose la méthode suivante d'exégèse : (normalement vous l'avez déja lu, donc pas la peine de vous compliquer)
la langue du Nouveau-Testament est un grec hellénique, Une fois prouvée, cette vérité renferme d'importantes leçons. Il est évident d'abord que la perfection , pour une oeuvre inspirée, n'est pas tant la pureté classique du langage que l'appropriation au but proposé, et par conséquent la plus grande clarté dans l'expression. - Le grec de l'Ecriture a été écrit évidemment par des Juifs hellénisants, c'est-à-dire par des Juifs qui parlaient grec, mais dont toutes les pensées avaient été moulées sur un type hébraïque. De là une grande présomption en faveur de la vérité des faits qu'ils racontent. - De là encore une règle importante pour l'interprétation des textes. La première source d'une bonne exégèse biblique étant naturellement la Bible elle-même, c'est dans la Bible que nous devons recueillir avec le plus de soin possible, tous les indices qui peuvent amener une détermination exacte du sens des mots qu'elle emploie.
Ces conclusions ne sont vraies que si le fait d'où elles découlent est établi; tout au plus peuvent-elles être invoquées incidemment et indirectement à l'appui du fait lui-même.
La langue grecque , du reste, est un mélange de dialectes divers. Les Hellènes, ou Grecs, étaient dans l'origine une réunion de diverses tribus dont les principales étaient les Doriens et les Ioniens.
Le dialecte dorique est le premier en date comme en influence; il est rude et grave dans ses assonances. Il compte parmi ses principaux écrivains Pindare, Sapho, Théocrite et Bion.
Le dialecte ionien, plus doux, plus fin, vient après. Il fut parlé d'abord dans l'Attique , puis sur quelques côtes de l'Asie-Mineure , lorsque les Ioniens s'y furent établis après leur grande émigration. Hérodote et Anacréon en sont dans la littérature les représentants les plus distingués.
Le dialecte attique se forma après le départ des Ioniens; il tient le milieu entre les deux précédents, et passe pour le grec le plus pur et le plus classique; c'est lui qui a donné à la littérature le plus d'auteurs distingués, Thucydide, Platon , Xénophon, Démosthènes, Eschyle, Sophocle, Euripide, Aristophane, etc.
Mais après que Philippe de Macédoine eut détruit les libertés de la Grèce , tous ses dialectes disparurent et se fondirent en une seule et même langue; un dialecte nouveau se forma sur la base de l'attique, et devint la langue vulgaire : ce fut l'hellénique.
À la mort d'Alexandre, le peuple de la Macédoine et celui d'Alexandrie occupèrent soit dans la littérature, soit dans le pouvoir, les premières places; et, sous leur influence, deux nouveaux dialectes se formèrent, le macédonien et l'alexandrin, qui se répandirent très- rapidement dans toutes les colonies de l'empire grec , et plus particulièrement en Egypte et en Orient.
Beaucoup de Juifs demeuraient à Alexandrie. C'est dans cette ville que fut écrite la version des Septante, et comme les traducteurs étaient Juifs, le dialecte alexandrin qu'ils parlaient dut se modifier sous lent, plume pour pouvoir s'assimiler les pensées et les tournures de phrases hébraïques. C'est cette langue, ainsi élaborée, qui devint plus tard aussi la langue du Nouveau-Testament. C'est une espèce de grec hébraïsant. On y trouve des mots et même des phrases d'une provenance tout-à-fait étrangère, de l'araméen, du latin, du persan , de l'égyptien; quelquefois c'est une orthographe nouvelle, ou des mots anciens pris dans un sens nouveau , ou bien encore c'est l'influence de l'esprit juif et chrétien qui modifie dans un sens spirituel l'emploi de mots, communs dans la langue ancienne, mais qui depuis longtemps étaient hors d'usage.
On peut citer ainsi les mots
Abba (Marc, XIV, 36. Rom. , VIII, 15),
Haceldama (Actes, I, 1 ,
Boanergès (Marc, III, 17),
Racha (Matth., V, 22), qui appartiennent à l'araméen;
- Des mots latins (Matth., X, 29 ; XVIII, 28; V, 26; XVII, 25 ; XXVII, 27, 65; XXVI, 53. Marc, XV, 39. Luc, XIX, 20. Jean , II, 15. Actes, XIX, 12);
- Des phrases latines (Matth. , XII, 14. Marc, XV, 15. Luc, XII, 58.Actes, XVII, ;
- Des mots persans (Matth., XXVII, 32. Actes, VIII, 27. Matth., II, 1. Marc, VI, 11. Luc, XXIII, 43) (paradis signifie, en perse, un jardin plein d'arbres délicieux);
- Des expressions égyptiennes (Matth. , XXVII, 59. Luc, XXIV, 12).
(Voyez sur ce sujet , et quant aux particularités du style du Nouveau-Testament, Planck, son traité sur ce sujet, et les grammaires de Winer en allemand , et de Stuart en anglais.)
Il résulte évidemment de ce qui précède que l'étude du grec classique ne suffit pas pour l'intelligence du Nouveau-Testament , et l'on peut dire qu'un lecteur qui n'aurait d'autre secours qu'une de nos traductions ordinaires pour déchiffrer le grec de l'original y réussirait mieux encore, dans la plupart des cas , que celui qui n'apporterait à cette étude que la connaissance du grec classique, même la plus approfondie, sans l'intelligence des modifications profondes que le temps d'une part, et l'idée religieuse de l'autre, lui ont fait subir dans le langage des écrivains sacrés. Ajoutons que l'étude de la version des Septante , comparée avec l'original hébreu, sera de tous les moyens extérieurs celui qui donnera le plus sûrement le sens exact des mots et de la phraséologie du grec du Nouveau-Testament.
Donc je résume les principes que j'en tire :
1) la bible n'est pas écrite en ionien, mais dans une forme dérivée de l'attique. Il en découle que le fait que le sens du mot "frère" soit plus restreint en ionien ou en dorien n'est pas un argument valable à partir du moment où le sens attique est à l'opposé, de même je dirai que dans un texte francais, le sens anglais d'un mot, on s'en moque un peu, donc n'oublions pas qu'il y a des grecs différents, et que le nouveau testament, comme la bible des septante, est en héllénique, c'est à dire l'attique "évolué" qui a supplanté le dorien et l'ionien. Jusques là, je vois mal comment on pourrait être en désaccord...(sans aborder le point dont il est ici question)
2) La bible des septantes date finalement de seulement deux siècles avant, étant aussi en héllénique, étant écrite par des hébrahisants (malgré des erreurs, et surtout l'abence d'un grand nombre de passages, du à ce que, fait peu connu, il s'agissait d'une version "allégée" de la bible mais le pentateuque est particulièrement soigné) l'étude des septantes, sachant qu'on a la source en hébreu pour comparer, est donc le meilleur moyen de savoir comment on peut traduire tel ou tel terme ! parceque le grec des évangiles est proche du grec de la septante. Quand de plus un mot sert aux mêmes emplois dans le grec de la septante et dans l'attique en général, quand Xénophon l'utilises ainsi, par exemple, alors il en est "a priori" de même usage dans le nouveau testament, sauf si un argument interne et général au nouveau testament vient le contredire (à séparer de l'usage local.
ête's vous d'accord avec ces principes généraux, les principes de base de l'exégèse critique moderne ?
S'il y a des désaccords, sur quels points portent ils ?
Une fois que nous serons d'accord sur le type d'exégèse, je pourrai donner mes arguments.
Tant que vous ne m'avez même pas dit si vous admettez que la septante n'était pas écrite en Dorien ou en Ionien, comment pourrais-je vous répondre ?
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 16:42 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 16:49 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
T'inquiète pas, Kaldo va te faire un résumé de deux pages. Après cela, ton texte d'Homère ce sera du vrai bonheur !...
Fortuna audaces juvat !
Je précise que malgrè l'apparté sur frère (qui n'est pas encore un argument, mais un "si", une parenthèse, un appel à dire que le sens attique ou héllénique prime) mon post n'est PAS une réponse sur Adelphos.
que ce soit bien clair.
C'est une question.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Un autre apparté pour Silkah (qui n'interfère pas vraiment avec le reste du sujet)
En effet, je crois que nous avons eu une démarche de croyance avec des principes communs.
C'est peut-être dû à ce que j'ai commencé par lire la bible, ancien et nouveau testament, avant d'avoir eu un quelconque cathéchisme.
Cependant, je ne me limite pas à la froide raison.
Simplement, l'affectif est difficilement un argument.
Je ne vais pas dire que c'est comme ci ou comme ça parceque ça me plait affectivement.
Donc je suis obligé de me contenter d'exprimer ce qui est le plus rationnel.
Mais rassurez vous, il y a un coeur qui bat dans la poitine du Lyco.
P.S. Pour le flood qui a été fait plus tot dans le sujet il n'y a rien à répondre, et je ne vois pas pourquoi je cruciefirai quie que ce soit
:R°
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 16:47 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 20:21 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, je vais imprimer ton post pour me le "bouquiner" dans le train...
Je fais de recherche et t'y réponds, mais je ne suis pas si calé que toi dans la différence Dorien/Ionien, Attique, et dans l'utilisation de la Septante.
A bientot donc...
Mais... la "Cousine" Moniia est parmis nous !!!
Salut miss ! 
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Je te suis tout à fait sur ton dernier poste Kaldo.
Edit 1 : L'approuvais pour rire les adorateurs d'arbres et dénudateurs de jeunes filles et autres bachanalles... Et comme tu es un fier défenseur de l'ordre moral de l'Eglise... j'ai eu peur de ton juste courroux !
Kaldorion, Chevalier de Rohan Chabot !!!
Pourfendeur des Incroyants et Défenseurs des Vierges !
Tout de même !
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 17:17 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Non, je ne suis pas très aclé non plus, rassure toi, simplement ce sont des choses assez basiques 
Pas besoin non plus d'entrer dans tous les exemples que je donne ici, il servent à montrer la "non pureté" de la langue employée, c'est tout, pas besoin de les disséquer.
Coucou, Moniia
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon je veux bien, la Bible des septantes n'est pas écrite en dorien ni en ionien, mais dans une macédoine d'attique à la sauce hébraïque... C'est la tour de Babel, franchement ! Donc, si je suis bien, les rabbins ont traduit almah par parthenos. En grec classique, si je ne m'abuse cela veut dire virgo, mais peut-être pas virgo intacta ? Mais en macédoine hébraïsante, cela veut dire quoi au juste ?
Bon, pardon pour cette anticipation... Maintenant continnue ton raisonnement ! 
Fortuna audaces juvat !
Tiens pour me faire pardonner de ne pas avoir lu tes textes en détail et de t'obliger à te répéter, voici une belle image pour toi :
Fortuna audaces juvat !
Ah, justement, Lucterios, pour Almah, il me semble judicieux de considérer la bible des septantes.
Comme je l'ai dit plus haut, Almah est employé 9 fois dans la Bible, il signifie 2 fois " jolie fille " et 7 fois " femme consacrée à la divinité"
Mais comme tu dis, ça ne prouve pas qu'elle doive être vierge.
à partir du moment où Almah est utilisé 2 fois sur neuf pour désigner une jolie fille non consacrée à la divilnité, je ne peux pas affirmer sur une base purement linguistique que ce mot désigne une "vierge" dans pa prophétie correspondant à la naissance du christ.
Donc je crois que nous sommes d'accord sur ce point, non ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Merci pour l'image. c'est tellement gentil que, me sans l'avoir vue, j'ai été d'accord avec toi (enfin, d'accord avec ce que tu sous entendais, parceque tu n'avais pas formulé de proposition très claire dans ton dernier post)
Au fait, Lucterios, puisque tu aborde ce point, fait nous une "miniconférence" sur virgo et virgo intacta
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 17:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Et paf Lucterios !
Au boulot !
Elle est jolie quand même... Un peu etherée, mais jolie...
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...