Pour ma part, venant de parcourir ce sujet, j'attends bien entendu le prochain développement de Kaldorion, mais je ne vois effectivement pas d'objection rationnelle au propos de Silkah.
En revanche ce qui nous différencie peut-être est que je pense que je ne me serais pas lancé moi-même dans ce débat, en particulier parce que j'estime que la question n'a d'intérêt que strictement historique (du point de vue des faits), mais je n'en vois pas trop la portée philosophique. Etant entendu que je ne préoccupe pas, à l'évidence, du statut de sainte de Marie, mais ça vous vous en doutiez.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Mais justement, Hallberg, je n'ai pas encore fait d'objection importante à Silkah, j'ai décidé de prendre les choses petit à petit, et de dire que deux petits arguments étaient faux, et de m'entendre sur une base pour l'exégèse.
la question n'est pas si je n'ai pas si je n'ai pas d'objection déja faite à Silkah, mais si vous avez des objections à faire à mon post très modeste.
Ensuite, je pourrai donner mes arguments 
Donc j'espère que vous serez d'accord sur ce premier post.
Parceque si vous me dites que la septante est en Dorien, ça va être trés dur de continuer ensembles 
Sinon, Hallberg, si je réponds, c'est quon avait prétendu que les catholiques étaient de mauvaise foi pour croire en la virginité de Marie.
Or ça, c'est pour moi une question importante. Tu te doutes bien que si je pense que si il faut être de mauvaise foi pour défendre les positions catholiques, je vais me faire de nouveau hugenot.
Oups, pardon, j'avais pas vu le post de Silkah, j'y retourne !
-Edité le: Mercredi 1er décembre 2004 à 23:58 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:14 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Le problème est que d'élever Marie en tant que Sainte Vierge, donc lui accorder une sainteté particulière, une place "spéciale", cela à porté des générations de personnes à l'adorer "elle", ou du moins à "espérer" en elle plutot que Dieu.
Or, c'est en Dieu que réside notre "Salut", pas en Marie...
C'est en cela que ce n'est pas seulement un problème "Historique".
Edit : C'etait une réponse à Hallberg, Kaldo à posté entre temps...
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:03 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Il y a un problème, cher Silkah.
tu réponds complètement à coté de la plaque.
Mince.
Par contre, pour l'argument sur Saint Jérome, il ya a un problème.
Bien sûr qu'un dogme peut-être justifié par un non dit !
La preuve, mon cher Silkah, tu viens de le faire !!!!!
et Joseph et Marie ont eu des relations sexuelles après la naissance de Jésus, c'est la suite logique d'un mariage, non ?
Surtout chez les Juifs !!!
Donc, Saint Jérome ne risque pas de trouver ce "détail" dans les écritures, car c'est une suite logique.
Voila, tu dis que l'on a pas besoin que la bible parle de relations sexuelles pour dire qu'ils en ont eues, parceque c'est la suite naturelle du mariage, etc.
Donc tu vois bien qu'on peut s'appuyer sur un non dit de la bible !!!
Maintenant, j'avais bien précisé que je n'allais pas juger pour l'instant de la validité de l'argument de Saint Jérome. ça me semblait pourtant dit clairement.
Tu disais : Saint Jérome ne s'appuie par sur la bible, je te dis, c'est faux, il s'appuies dessus.
Je montre qu'il y avait un ânerie dans le texte en question !!!
Après que Saint Jérome ait été le dernier des idiots n'y change rien ! que son argumentation se casse la geule n'y change rien !
La suite logique est qu'ils aient des enfants, et c'est ce que les Ecritures disent clairement, et les Catholiques cherchent des arguments pour assoir une théorie sans fondement Biblique.
Encore à coté.
Tu m'as lu ou non ?
J'aimerais qu'on réponde à mes arguments au lieu de m'en sortir d'autres dans un autre domaine.
Tu commence à m'inquiéter très fort.
es Catholiques cherchent des arguments pour assoir une théorie sans fondement Biblique.
si c'est le cas, réponds à mes arguments, non d'un boulon, au lieu de répéter ça comme un incantation.
je me cite moi même :
1) réfutation de l'argument "parfois jésus l'utilise à un sens sanguin, donc le mot a toujours le sens sanguin"
2) réfutation basée sur la performativité des écrits de Saint Jérome sur le fait qu'il n'aurait pas appuyé ses dires sur l'écriture (sans juger pour l'instant de la véracité de ses déductions)
3) Les principes de base de l'exégèse critique du nouveau testament que je compte appliquer par la suite. Avant de continuer, et donc après avoir pour l'instant restreint considérablement le champ d'analyse, pour ne prendre que l'argument sur l'emploi du terme "adelphos", je laisse à Silkah le soin de répondre sur les arguments que j'ai donnés ici (et non de me redonner des arguments d'un autre nature que nous verrons après, pour l'instant nous en somme à l'emploi du mot "adelphos" et assimilés.)
Donc là tu me réponds à coté.
Je t'ai demandé des réponses sur deux objections très basiques et très simples.
Tu ne réponds qu'à une d'entre elles, et tu y réponds en te trompant de débat
Pour le reste, tu ne me réponds pas.
Tu me sort d'autres arguments d'une autre nature.
Comment veux tu qu'on avance comme ça ?
Tu as fait des propositions sur le terme de frère en grec, qui d'après toi ne laisse pas planer de doute, donc on va commencer à parler de ce terme, et pas du reste, ok ?
Parceque sinon, on ne va vraiemnt pas y arriver.
Tu vois, ce que j'aime dans un débat, ce sont des réponses à ce que dit l'autre.
j'ai demandé des réponses sur des objections précises.
Ce n'est pas en me donnant d'autres arguments génériques que je vais avoir mes réponses.
je les attends toujours.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:11 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:11 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Et je précise que j'ai surtout demandé un avis sur la méthode pour le nouveau testament, la septante, etc.
Si tu as un autre méthode d'exégèse que celle que j'ai définie dans mon premier "gros post" surtout, dis la moi !
Si tu ne me réponds pas la dessus, comment est-ce qu'on pourrait argumenter ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Silkah, je voulais dire, pour moi c'est une question strictement historique. Puisque je ne suis pas catholique.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je dois fatiguer... Je continuerai sans doute demain.
En revanche, je ne suis pas du tout d'accord sur ton histoire de "non dit" qui peut justifier un dogme.
Votre non dit est innacceptable dans le sens qu'on à besoin de préciser quelque chose de spécial, alors qu'il n'est pas nécéssaire de précisier quelque chose d'évident.
Les relations sexuelles dans un couple marié sont évidentes, et dans ce sens, Jérome ne peut pas s'apuyer sur la Bible pour dire que Marie et Joseph n'ont jamais fait l'amour parce que ce n'est pas écris...
La suite demain...
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Oui, Halberg, j'ai cru comprendre que cela ne touche pas ta "sphere spirituelle", mais comme tu parlais au sens "large", j'ai répondu dans le même sens.
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Kaldo: OK. De toutes façons, pour moi, la divergence d'opinion se situe en aval, au niveau de la justification du culte marial et du culte des saints en général (enfin, tu t'en doutais un peu). Alors, je dois bien le dire, sur la virginité perpétuelle de Marie, cette question n'entrainant pas fondamentalement de sens philosophique pour ma propre position, je suis tout ouïe et ne m'oppose fondamentalement à personne!
. Ceci dit, la question ayant attiré ma curiosité d'historien, continuerai à vous lire et éventuellement à commenter la rigueur de vos propos comme au temps du duel d'Avila (au fait, que devient Avila? Reviens, tu as un duel en cours!
).
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Tu n'as pas compris.
Tu me montre que ce que dit Jérome est évidemement faux.
Votre non dit est innacceptable dans le sens qu'on à besoin de préciser quelque chose de spécial, alors qu'il n'est pas nécéssaire de précisier quelque chose d'évident.
Ce que je dis, c'est que dire que c'est "évident" c'est de l'analyse de contexte et de sens.
Si je dis : "untelle chose n'est pas arrivée parceque la bible ne dit pas et qu'elle aurait du le dire, parceque cette chose n'est pas évidente" je m'appuie sur la bible.
Maintenant si la chose en question est évidente, je me trompe lourdement, c'est tout.
TU confons s'appuyer sur la bible et s'appuyer àbon essient sur la bible.
Or je n'avais pas du tout placé le débat là.
En plus, je noterai que de toute façon pour que ta phrase soit fausse, il suffisait qu'il se soit référé à la tradition.
Donc même si je renonce à te faire comprendre mon point de vue sur la séparation du principe du non dit en général, et le bien fondé d'untelle déduction du non dit (oui, je renonce, tant pis, on va pas passer notre vie sur ce point, c'est pas ma faute si ces distinctions sont inacessibles à certains) il reste que Jérome a bien écrit :
dois-je invoquer contre vous l'ensemble des auteurs anciens ? Ignatius, Polycarpe, Irenaeus, le Martyr Justin...
Donc il se réfère bien à la tradition. quand bien même il l'aurait interprété de travers et n'importe comment, il s'y réfère, et pour dire le contraire, ceux qui ont écrit le texte que tu cite, on dont été des ignorants patentés
Je précise au cas où tu ne l'aurais pas remarqué que ces choses là sont paerfomratives.
QUand je dis "je jure untelle chose" alors je l'ai juré, même si la chose est fausse.
De même, si je dis : Ignatus, etc ont dit ça, par définition, je m'appuie sur la tradition, même si je la falsifie. c'est du domaine du performatif.
Ne confondons donc pas les choses.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Kaldo, je suis peut etre un peu trop pragmatique, mais j'ai du mal à comprendre éffectivement ou tu veux en venir, ou ce sur quoi tu veux débattre...
Peut etre on à un problème de "référence", tout simplement... Rapelle toi que je ne "baigne" pas dans le "jargon" Catho... (dis avec respect).
On peut peut etre "fractionner" un peu le débat...
Pose moi une question ... simple ... 
EDIT : Cela ne réponds pas à ce post précédent (on va trop vite).....
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:31 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Comment se fait-il que l'évangile de Marc, qui date de 66 et est le plus ancien ne fasse jamais mention de la conception virginale ? Tout simplement parce que celle-ci était une notion tardive, fruit d'une confusion que j'ai déjà tenté d'expliquer. En fait Marie n'est pas une "vierge" au sens latin de virgo intacta, elle est une almah, teme qui désigne une jeune femme, vierge se traduisant en hébreu par bethulat.
Quand à cette histoire que raconte Matthieu au sujet de la conception virginale, elle a toutes les chances d'être une confusion. Probablement Jésus et Jean-Baptiste étaient-ils des Nazoréens, c'est-à-dire des Esséniens. Or Joseph et Marie avaient conclu un mariage royal qui se déroulait en plusieurs temps, pour s'assurer que l'épouse n'était pas stérile, et que l'héritier du trône serait un mâle.
Chez les Esséniens, fiançailles et vie maritale sont extrêmement réglementées. Joseph est fiancé à Marie, c'est-à-dire marié par une "union contractuelle", ce qui veut dire qu'en principe, dans l'union dynastique, toute relation sexuelle est prohibée pendant cette période d'essai. Mais cette règle n'était pas applicable aux unions ordinaires. Visiblement, Joseph et Marie n'ont pas respecté l'interdit dynastique et Marie est tombée enceinte, d'où la gêne de Joseph qui se demande s'il ne va pas rompre le contrat, pour éviter d'avoir un enfant qui ne serait pas légitime au regard de la loi dynastique. C'est là qu'intervient "l'ange Gabriel" qui est en fait le grand prêtre Ebyatar. Il autorise Marie à accoucher et sauve ainsi la face de Joseph. Il lui dit de ne pas s'inquiéter en lui confiant que l'enfant vient de l'Esprit Saint.
Voilà une explication qui a le mérite d'être logique et de ne pas faire intervenir de merveilleux à mon sens déplacé. Comment la confusion a-t-elle pu se faire chez le prétendu Matthieu ? A cause du terme de parthenos peut-être, dans la Bible des Septante, et de cette volonté de faire à tout prix annoncer la naissance de Jésus par l'Ancien Testament. On peut supposer que notre évangéliste ignorait les règles du mariage dynastique chez les Esséniens et qu'il a recopié des termes sans comprendre leur réelle portée. Peut-être était-il un Grec après tout, cela n'aurait rien de choquant ?
Alors, dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi Jésus n'aurait pas pu avoir de "frères" ? Surtout que Jésus est dit le" fils premier-né" de Marie (Mt 1,25 et Lc 2,7). Et à mon sens ce débat n'engage que les croyances de l'Eglise catholique, probablement pas la "vérité historique" qui a toutes les chances d'être plus simple que ce qui est rapporté par la légende, issue de la transformation des faits et par la contamination du christianisme par le paganisme. Le thème de la conception virginale, la naissance dans la grotte, pour tout cela, je l'ai déjà dit il s'agit de thèmes païens...
A mon sens le débat est clos. Maintenant amusez-vous bien avec vos querelles byzantines ! 
Fortuna audaces juvat !
Hallberg a écrit : pour moi, la divergence d'opinion se situe en aval, au niveau de la justification du culte marial et du culte des saints en général.
En effet, il y a parfois un lien, mais Maire pourrait être vierge pour toujours sans q'on la vénère.
D'ailleurs de nombreux Saints n'étaient pas vierges.
Je crois que c'est une autre question, même s'il est sur que la virginité de Marie peut jouer un rôle sur la vénération particulière qui lui est rendue.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour Silkah, non, je n'utilise pas le Jargon catholique
Je précise que la performativité est un terme que je n'ai jamais entendu employer par un théologien catholique, mais qu'on m'as enseigné en terminales 
c'est une notion de base
facile à comprendre.
Pour le reste, je résume les choses.
je m'attache pour l'instant uniquement au terme de frère, et pas au reste.
Tu as fait un objection linguistique au terme. Je vais répondre à cette objection.
Pour cela j'ai expliqué que le fait que Jésus l'utilise parfois au sens de frère de sang ne prouvait rien au final. Parceque deux sens d'un mot pouvaient cohabiter.
Pour cela j'ai résumé l'histoire du grec, et qu'il était bien d'aborder le nouveau testament par le grec des septantes.
Et qu'il seraît une erreur de confondre ce grec très hébrahisant avec le grec ionien d'homère.
Que ce grec était une version de l'attique, etc.
Je t'ai demandé si tu étais d'accord sur mes propositions sur le grec, et sur la façon dont il fallait raisonner avec.
Pour l'instant, ce sont des questions toutes bêtes.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Si "Robert et Justine" se sont mariès, est t'il nécéssaire d'ajouter : "et en plus, vous savez quoi ? Ben ils couchent ensemble et font l'amour !!! C'est dingue !"
C'est simplement ça que j'appelle une "évidence" que la Bible n'as pas besoin de préciser.
C'est vous qui dites que Joseph et Marie n'ont jamais eu de relations sexuelles car la Bible n'en parles pas, non, je me trompes encore ou quoi ?
Pourquoi chercher à dire quelque chose de spécial sur la vie conjugale du couple Joseph/Marie ?
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:49 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...