Marie pourrait être vierge pour toujours sans qu'on la vénère.
Voilà c'est ce que je voulais dire.
Raison pour laquelle, déjà, le fractionnement essentiel du débat, c'est de s'en tenir strictement à la question de la virginité.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ce que dit lucterios me permet de faire un petit apparté. apparté sans incidence sur le débat sur le terme de frères
Joseph et Marie ne sont pas encore mariés 
Ils sont fiancés !!!
Donc tu as dit une jolie bourde en écrivant : Joseph et Marie étant donc bel et bien "Mariés"
Les fiancés sont censés ne pas avoir de relations sexuelles.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est simplement ça que j'appelle une "évidence" que la Bible n'as pas besoin de préciser.
C'est vous qui dites que Joseph et Marie n'ont jamais eu de relations sexuelles car la Bible n'en parles pas, non, je me trompes encore ou quoi ?
Pour l'instant, cher Silkah, j'ai seulement fait des petites propositions de base
Je t'ai posé des questions.
je n'ai pas encore dit que Jérome avait raison.
j'ai dit qu'il s'appuyait sur la bible, après dire qu'il s'appuie n'importe comment dessus, c'est autre chose.
Alors, je te prie de répondre aux questions que j'avées posées.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Lucterios à écris
Joseph est fiancé à Marie, c'est-à-dire marié par une "union contractuelle", ce qui veut dire qu'en principe, dans l'union dynastique, toute relation sexuelle est prohibée pendant cette période d'essai.
Et je ne suis pas d'accord avec la suite, mais là, il à raison.
Ils sont donc mariès, du fait qu'ils sont fiancés, mais sans relations. c'est pour cela qu'ils peuvent en avoir après la naissance de Jésus.
Faudrait que je recherche pour te cadrer ça...
Enfin, je mets un bémol sur mes propos... faut que je vérifie.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 00:55 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Ok kaldo,
Bon, j'y réfléchis demain, allez, bye.
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Oui, de toute façon, Silkah, on peut raisonneblement supposer qu'ils se marient pour élever l'enfant au grand jour !
Mais tu vois, là aussi, on s'appuie sur un non dit : la bible montre qu'ils élèvent l'enfant sans dire qu'ils sont montrés du doigt, donc ils se sont mariés.
Bon, de toute façon, si sur Jérome tu n'as pas compris ce que je voulais dire, tant pis. Je renonce à ma proposition sur Jérome, qui était vraiment un point de détail.
Reste tout le reste !!!
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour Lucterios, on parle ici de la bible.
Evidemment s'il y a eu un complot et que tout y est faux, alors tout y est faux...
Et à mon sens ce débat n'engage que les croyances de l'Eglise catholique, probablement pas la "vérité historique" qui a toutes les chances d'être plus simple que ce qui est rapporté par la légende, issue de la transformation des faits et par la contamination du christianisme par le paganisme. Le thème de la conception virginale, la naissance dans la grotte, pour tout cela, je l'ai déjà dit il s'agit de thèmes païens...
A mon sens le débat est clos. Maintenant amusez-vous bien avec vos querelles byzantines !
Et alors ?
Pourquoi un thème païen seraît-t-il faux ?
Surtout à partir du moment où c'est aussi un thème juif !!!
Alors après si pour toi le débat est clos et que TA version est la bonne, comme tu veux, mais tu ne l'as appuyé sur rien.
Mais forcément si argumenter c'est une querelle byzantine.
c'est sur que tes celtes ils ne devaient pas en avoir beaucoup beaucoup de querelles byzantines
Mais pour moi, à partir du moment où la venue du monde de Jésus réalise les prophéties de l'ancien testament, elle a une certaine valeur...
Parceque des arguments en faveur de ton hypothèse Essenienne, tu n'en as pas donnés. Sinon le fait "ça ressemble au paganisme" pas qu'est-ce qui ne ressemble pas au paganisme ?
Mais sans doute donner des arguments, c'est donner dans le "bysantin" c'est ça ?
Et après, il va se plaindre que le catholicisme donne des réponses simples...
Et quand le catholicisme argumente, c'est bysantin.
Y sait pas ce qu'il veut
Mais paersonne ne t'as obligé à participer à ce débat, mais il ne faut pas se moquer du monde.
Si on donne des arguments contre l'église catholique, et qu'on dit "je pars parceque le débat est bysantin" quel interêt ?
Si on s'appuie sur un terme pour appuyer son argumentation, alors l'autre a le droit d'y répondre.
Me dire "vous vous tromptez parceque frère est ainsi, etc" et après dire que la négation d'une telle proposition est du byzantinage, ça ne marche pas.
Forcément, une réponse qui prétends invalider un argument est de même nature en hauteur de débat que celui ci.
Si tu me dis que le sexe des anges est ainsi, et que je te réponds le contraire, si je suis bysantin en ce faisant, toi aussi !
Donc si je suis bysantin en répondant à vos arguments, en commencant par un des premiers, alors vos arguments étaient bysantins, et c'est VOUS qui avez voulu une discussion bysantine.
Mais si on commence à dire que le sens des mots condanne le catholicisme, puis que ce sens des mots ne peut être invoqué pour le défendre, c'est du foutage de geule pur et simple.
Donc très bien si le débat est clos pour toi. Comme tu n'as pas d'arguments à me fournir, apparemment, il est clos pour moi aussi, mais en sens exactement opposé, je peux poursuivre avec Silkah.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 01:31 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 01:45 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
P.S. Pour pouvoir penser que premier né dans la bible implique qu'il y en a d'autres, il faut vraiment ne rien y connaître 
En effet (Ex 13;2; Nombres 3;12). Sous la loi mosaïque, c'était le fils premier-né qui était sanctifié (Ex 34;20). Cela signifiait-il que les parents devaient attendre la naissance d'un second enfant avant de pouvoir appeler leur premier enfant : le premier-né ? C'est peu plausible. Le premier enfant mâle d'un mariage était appelé le «premier-né» même s'il s'avérait qu'il soit le seul enfant issu de ce mariage.
Je noterai de plus que le premier né d'un animal devait être sacrifié à Dieu, ou racheté, dans un délai court qui empêchait qu'un second naisse avant le sacrifice, par manque de temps
Donc le terme de premier né ne pose pas de problème, ou alors montrez le moi, réfutez les passages que je cite
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 01:53 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'argumente mes propos :
"Consacre-moi tout premier-né, prémices du sein maternel. Il est à moi " Ex 12,2 et 13, 11-15.
"Quarante jours après la naissance de Jésus, Marie et Joseph, ses parents, Le portèrent au Temple afin de Le présenter au Seigneur selon la Loi de Moïse (Ex 13, 11-13), marquant ainsi que la nouvelle Alliance est dans la continuité de la Première et lui donne tout son sens. Et Marie se soumit au rite de purification des jeunes accouchées : "Quand sera achevée la période de sa purification (40 jours après la naissance), la jeune femme apportera au prêtre un agneau d'un an, un pigeon ou une tourterelle en sacrifice" ( Lv, 12, 6-8 ).
Donc le sacrifice de rachat pour la naissance d'un premier né à lieu là comme la coutume le veut, 40 jours après la naissance de Jésus.
ça va être très très très dur de me faire admettre qu'elle ait pu avoir un second enfant qui soit né avant 40 jours
Bon, j'estime avoir répondu de façon claire à l'argument sur le terme de "premier né" mais si vous avez des objections à formuler
ça n'interfère pas sur le débat pour le terme de frère.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 02:02 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Le "premier-né" ce n'était peut-être pas un bon argument et j'ai sans doute eu tort de l'employer. Mais bon, cela n'empêche que je pourrais dire n'importe quoi, tu resteras arc-bouté sur tes convictions au nom de ta foi. C'est ton droit !... Par exemple, pour ne pas aller contre tes croyances profondes, tu es persuadé qu'adelphoi signifie "cousins" et comme argument majeur, tu cites l'autorité de St Jérôme ou de je ne sais quelle vieille barbe. Avec ce genre d'état d'esprit le soleil tournerait toujours autour de la terre ! Tu es très intelligent, mais excuse-moi, tu te contentes d'ânonner la Tradition catholique comme un élève méritant au cathéchiste ! Ce que raconte la Tradition, c'est peut-être la vérité, mais pour moi des histoires de vierges qui enfantent, cela me paraît suspect... Alors je me permets de m'interroger et de trouver des solutions qui me semblent plus plausibles, même si elles sont peut-être fausses. Je n'affirme rien quant à la véracité de l'hypothèse dite essénienne que j'ai évoquée. C'est juste une construction qui me paraît logique, c'est tout !... Maintenant elle ne l'est peut-être pas. C'est un truc que j'ai lu dans un bouquin et cela m'a fait réfléchir. Cependant un spécialiste peut la démonter, je ne le nie pas. Si cela t'amuses, trouve des arguments dans ce sens ! Si tu me prouves que ce truc est un tissu de conneries, je ne le contesterai pas. C'est en ce sens que je me suis risqué à placer cette hypothèse audacieuse. Je ne prétends pas détenir la vérité, je n'en ai pas eu la révélation. Aucun ange ne m'est apparu pour me signifier : voilà c'est ainsi ! C'est sans doute ma différence avec vous deux. C'est en cela que je parlais de querelles byzantines au sens où je l'entends : des gens qui veulent concilier la foi et la raison, parfois au mépris de la raison elle-même. Maintenant la raison a ses limites que je n'ignore pas, mais pour que je continue à participer à ce débat il faudrait qu'il se place tout de même au niveau de la raison, pas de celui de la foi. Or tes théologiens partent du postulat de la virginité perpétuelle de la Vierge Marie (c'est leur droit si leur foi le leur dicte), mais ensuite, les arguments "rationnels" qu'ils invoquent en se basant sur le corpus de textes (suspect à mon avis, mais bon j'ai peut-être tort) retenus par la Tradition ne peuvent me convaincre. J'ai essayé de démontrer que ces textes avaient été interpolés par des traditions païennes et par des erreurs d'appréciation, dont la confusion entre parthenos et almah me paraît la plus évidente. Mais bon je voudrais bien posséder le mythique évangile "Q" en araméen pour vérifier l'hypothèse. Malheureusement, je ne l'ai pas, alors tout ne restera qu'hypothèse...
Fortuna audaces juvat !
Je me prépare pour aller, boulot, j'ai pas trop de temps, mais cela tout de même :
Je suis 100% d'accord avec Kaldo concernant l'argumentation pour le "premier né".
Pour Lucterios : Le fait d'accepter la naissance virginale de Jésus, c'est un acte de foi, bien évidement, mais qu'un croyant peut accepter, étant donné qu'il est clairement expliqué noir sur blanc dans les Ecritures (je vais pas encore redonner les references).
Un croyant doit même l'accepter, car si Marie n'avait pas été vierge, comment savoir si son enfant etait vraiment d'essence spéciale, c'est à dire divine.
On est d'accord avec Kaldo la dessus.
Bien évidement, cela peut bien faire rigoler un non croyant qui pourra bien sur en toute légitimité dire : "Ouais 
, personne à été voir, Y zon fé crac crac avant, pis cé tout 
"
Mais je pense que nous sommes entre croyants.
Maintenant, le débat porte sur la virginité perpetuelle de Marie, et là, j'explique à Kaldo que la Bible n'avait pas besoin de dire que Joseph et Marie eurent des rapports après la naissance de Jésus, car ce n'est rien d'autre que leur vie intime, et Kaldo est partis sur une exégèse du terme "Adelphos" sur laquelle je n'ai pas encore répondu.
Je crois que c'est de la que viens notre petit problème de communication...
On défends chacun son propos, mais sur des voies différentes pour l'instant. Attention à la convergence !
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Je sens que je vais bien m'amuser.
Hallberg, rassure toi, je suis là, je vous lis 
mais je n'étais pas sufisamment satisfait de ma réponse pour la poster.
Tiens, je vais agacer tout le monde (hors sujet toutefois), mais il me semble même pouvoir relever dans les propos de Silkah ce qui à mon sens à moi est une inexactitude. La foi étant préallable à la connaissance des détails historiques, et la virginité de Marie ne faisant pas vraiment sens philosophique (elle ne suffit pas à accréditer l'essence divine de Jésus, et son contraire ne suffit pas à invalider cette essence divine), il me semble que ne pas tenir compte de la virginité supposée (parce qu'entre autres c'est biologiquement improbable) ne constitue pas une remise en cause de la spécificité de Jésus en tant qu'incarnation. Et que personnellement, on pourrait me démontrer que cette histoire de virginité n'est plus une constation historique mais un artifice pédagogique et rhétorique, que ça ne remet pas ma foi propre en cause. Mais je dois être sans doute le seul à réagir comme ça, puisqu'à mon sens la foi n'est pas rationelle, et n'a pas besoin de faits extraordinaires (pensée magique) pour se justifier rationnellement... Enfin bon, c'était un hors sujet du Réformateur des Fous, j'espère ne pas avoir gaffé et vous faire sortir du sujet...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Qui c'est Avila, un autre avatar de Kaldo ? 
Je ne conteste pas le fait que certaines choses doivent être acceptées par le croyant pour adhérer à sa religion. Le dogme catholique, qui a déteint sur celui des autres églises, s'est constitué avec le temps, mais sans dogme, aucune religion n'est sans doute possible. Je ne conteste pas votre foi qui vous fait accepter le fait que Jésus soit né d'une vierge et du Saint-Esprit.
Simplement, je m'interroge en émettant certaines hypothèses concernant quelques malentendus. Je me suis déjà suffisamment expliqué là-dessus, je ne vais pas me répéter ! Je ne dis pas qu'elles sont forcément vraies, mais moi elles m'interpellent.
En disant que si Jésus n'avait pas été conçu de la façon dont Matthieu et les autres le disent il ne serait pas le fils de Dieu, à mon avis vous passez peut-être à côté de la réalité. ..
C'est moi qui ait lancé ce débat. Je rappelle que j'ai dit que je n'avais pas la prétention d'expliquer toutes les incohérences qui sont dans les Ecritures. J'ai pris au hasard l'exemple du début de l'Evangile de Matthieu et cela a tourné en un débat passionné sur la virginité supposée de Marie que l'on veut perpétuelle parce que (je cite Moniia) ça la grandit (comme une déesse païenne sans doute ?).
Bon, personne ne m'a expliqué pourquoi l'évangéliste faisait la généalogie de Joseph pour prouver que Jésus était l'héritier de David. Sans doute pour démontrer aux Juifs qu'il est bien le Messie ? Ensuite, il parle de conception virginale et dément son affirmation. Vous allez encore me répondre que je ne connais rien à la Bible, que Jésus est simplement l'héritier spirituel de David grâce à Joseph. peut-être ? Il n'empêche que ce passage m'invite à penser que le texte en question sur la conception virginale est interpolé. Je ne vais pas revenir là-dessus.
Mais bon, toi Silkah, tu me dis que cette question est acceptée par le croyant et que le débat porte sur le fait de savoir si Marie avait eu d'autres enfants ou non. On a vu que c'était un dialogue de sourds...
Moi je pense que les deux questions sont intimement liées et qu'il ne faut pas les séparer. Si l'on accorde cette importance démesurée à la virginité de Marie au point de lui refuser, même après la naissance du Sauveur, tout contact sexuel avec son mari, c'est bien parce qu'on la considère comme "l'épouse" de Dieu.
Pensez-vous réellement que la conception virginale ait une incidence sur la divinité du Christ ? S'il en est ainsi, alors génétiquement Jésus est moitié homme (par Marie) et moitié Dieu (par le Saint-Esprit). C'est absurde ! L'Eglise affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Cette histoire de conception virginale a toutes les chances d'être symbolique. On a probablement tort de la prendre à la lettre. Marie, et peut-être Joseph, n'ont fourni que le corps de Jésus. Son âme reste divine. Celle-ci est sans doute réellement née d'une vierge : la Sophia, ou aspect féminin de Dieu.
Voilà ce que je pense au stade actuel de ma réflexion. Mais peut-être trouverai-je un jour d'autres arguments qui m'amèneront à revoir mon point de vue dans un sens ou dans l'autre. Qui sait ? Et puis peut-être trouvera-t-on un jour dans quelque grotte au Proche-Orient le fameux évangile "Q". On peut toujours espérer...
Fortuna audaces juvat !
Salut Avila
Réponse à Hallerg, j'ai vu que Lucterios à posté entre temps (pas encore lu).
Pas de blem Halberg, tes commentaires sont les bienvenus.
La foi chrétienne n'as effectivement pas besoin de la connaissance de détails historique pour etre batie. Cependant, elle à besoin de la connaissance Biblique, car c'est dans ce livre que Dieu nous révèle sa pensée, et pas ailleurs.
Je "réduis" bien sur dans ce cas la croyance à la conception Chrétienne de la Divinité, j'en suis conscient...
Pour donner un caractère personnel à cette discussion, sachez par exemple que je suis l'exemple type d'une personne non croyante au départ, mais l'étude des prophéties de la Bible, les principes qu'elle renferme, l'exemple du peuple de Jéhovah ou je vois ces principes à l'oeuvre, l'homogénïté du message Biblique, l'honneteté de ses rédacteurs, mon experience personnelle, etc, me fait ressentir, sinon comprendre qu'il y à forcement quelqu'un "au dessus", et je préfère pour l'avenir etre "de son coté".
Il y à aussi, bien sur un coté ressentis, qui est propre à chacun de nous...
Dieu est comme ça, il ne s'impose pas à nous, c'est à nous de lui "ouvrir la porte", mais il n'est "Pas loin de chacun de nous" (pas la ref, dsl).
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...