Virginité perpétuelle ou non de Marie

Si Avila etait Kaldo, il y aurait 3 pages pour dire bonjour !!!

HUMOUR !!!

Minute, je suis totalement d'accord avec toi, la connaissance de la Bible est essentielle et même préallable. Étant de sensibilité luthérienne, je serais parfaitement inconséquent de dire le contraire.

Ce que je dis n'est pas qu'ignorer les détails ne me pose pas de problème. Ce que je dis, c'est qu'intepréter les détails comme des éléments métaphoriques ou rhétoriques et non comme des faits historiques à partir du moment où ils sont historiquement improbables ne remet pas en cause la foi. Nuance importante, j'y tiens.

Pour ma part, je suis l'exemple peut-être atypique d'une personne chez qui l'émotion esthétique et artistique d'une part, l'adhésion aux valeurs de la civilisation européenne d'autre part, sont absolument fondamentales et préallable à l'acceptation de Dieu en tant que vision du monde et principe philosophique. L'affectif est fondamental et prioritaire chez moi. Belle différence avec Kaldorion, pour moi l'hypothèse de Dieu n'est pas venue parce qu'elle me semblait la plus rationnelle.

J'chui au boulot (pause de midi), alors je vais faire court...

Christ et ai Ciel, avec Jéhovah, et pour des raisons de salut de l'humanité, il est "transféré" sur terre pour offrir sa vie "d'homme parfait".

Pour ce faire, il doit etre évident qu'il n'est pas le fruit d'une union "normale", ayant donné un homme normal, mais qu'il est bien un humain "parfait" au sens ou LUI est sans péché.

La Terre n'à jamais portée que DEUX hommes (3 humains, avec Eve, Ok) sans péché : Adam et Jésus.

Adam à "manqué le But", il fallait donc racheter la faute, Jésus est venu pour cela avec en "rançon" SON droit à la vie éternelle sur Terre qu'il à sacrifié.

On peut dire, je pense qu'en éffet, les "tissus humains" de Jésus sont hissus de Marie (Joseph n'as rien contribué las dedans, bien sur), et que "l'esprit" qui animait ce corps etait celui de l'entité Christ qui etait au ciel auparavant.

A savoir aussi que Jésus n'as pas eu dès sa naissance le "souvenir" de sa (longue) vie préhumaine.

Ca réponds peut etre pas à tout, dsl...

Encore une fois, l'idée est de vous expliquer le pt de vue des TJ, pas forcement de vous le faire partager...

J'avais dit "cout" ...

En fait, je suis donc entre toi et Kaldorion, car je pense qu'il faut aussi de l'affectif.

Mais s'il n'y à que cela, on peut croire ce que l'on veut (et si ça fait plaisir, pourquoi pas), mais dans ce cas, on à pas le droit de dire "je ressent les choses comme ça, donc : Dieu à ce point de vue".

Car Dieu est unique et sa pensée aussi, on peut pas faire son petit "dieu" dans son coin et dire que c'est le "vrais"...

Attention : je n'ai pas dis que tu dis ça, bien sur, c'est un propos générique.

Il y a beaucoup de choses que j'aime bien dans le propos de Lucterios.

C'est parfaitement stéréotypé de ma part, Kaldo va me reconnaitre tout de suite, mais le rapprochement Marie - divinité païenne, je trouve ça tout à fait éloquent. En outre la formule de Moniia est parfaitement ambigüe, elle peut très bien laisser penser que ce n'est pas la virginité (fait préallable) qui la grandit (interprétation), mais son statut (fait préallable) qui justifie qu'on la grandisse en posant l'hypothèse de la virginité (interprétation). Risque évident de renversement des choses.

Pensez-vous réellement que la conception virginale ait une incidence sur la divinité du Christ ? S'il en est ainsi, alors génétiquement Jésus est moitié homme (par Marie) et moitié Dieu (par le Saint-Esprit). C'est absurde ! L'Eglise affirme que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Cette histoire de conception virginale a toutes les chances d'être symbolique. On a probablement tort de la prendre à la lettre. Marie, et peut-être Joseph, n'ont fourni que le corps de Jésus. Son âme reste divine.
J'aurais pas dit mieux. En l'absence d'élément probant, je réserve mon opinion pour le côté historique (à la limite, si on me prouve la virginité, je veux bien), mais ceci me semble honnête intellectuellement et plausible.

J'avais bien ressentis que tu etait d'accord concernant la connaissance Biblique, je voulais juste "préciser"...

Christ aurait pu venir d'une "non vierge", mais dans ce cas, comment savoir s'il n'etait pas "tout bètement" humain...

Après tout, le miracle opéré pas Dieu pour transféré la vie de son fils dans le "sein" de Marie encore vierge est à la porté de n'importe qu'elle insémination de nos jours, non ?

Sauf que dans ce cas, ce n'etait pas du "physique" qui etait "inséminé", mais la "vie" de Christ...

Commen il à fait, c'etait quoi au juste... On sait pas, mais ce qui est important, c'est le résultat.

Lucterios: Non Avila n'est pas Kaldo! Ou alors, Kaldo est schyzophrène et a un "moi" qui conteste la validité du pape, ce qui est quand même peu probable!
En fait Avila est arrivée pendant ta période d'absence du forum!

Silkah: Par un principe proche de la Devotio Moderna de la Renaissance, il est vrai que je me construis une relation personnelle à Dieu fondée en grande partie sur l'affectif et l'émotion esthétique. Ceci-dit, c'est suivi d'une part de raisonnement (sinon, j'aurais toutes les raisons d'adhérer au culte marial, puisque je le trouve beau).
Quelque-part, j'ai ma représentation personnelle, mais je ne l'assume que pour moi. Dieu est par essence unique et universel, aussi toutes les bêtises que je pourrais inventer sont strictement des erreurs de ma part (tu as peut-être remarqué que les luthériens et assimilés passent plus de temps à douter d'eux mêmes que d'autre chose). J'assume tout pour moi même et rien que pour moi, et il ne me semble pas absurde de manifester cet individualisme intellectuel, puisque d'une part je suis un pécheur potentiel qui a toutes les chances de se gourrer totalement, d'autre-part, rendons à César ce qui est à César, le fait que je me gourre ne change rien à Dieu, lequel de toutes façons établira le vrai par son jugement. Raison pour laquelle, également, si j'aime bien faire part de mon opinion et la comparer avec des gens pas d'accord avec moi, je me refuse à tout prosélytisme en dehors du fait de tenter de faire partager l'émotion artistique.

Mais ceci nous éloigne du sujet.

Et là tous se frappent la tempe de l'index en disant, il est fou, le pauvre...

Merci, la flatterie n'y changera rien!

Bon je ne voudrais pas que Kaldo m'en veuille de l'avoir traité de bon élève du cathéchisme. Tiens voilà une image pieuse pour le consoler (si ça marche !)

SAINT BONIFACE
Archevêque de Mayence, Martyr
(680-754)

Boniface, appelé d'abord Winfrid, naquit en Angleterre, l'an 680. Une maladie grave que Dieu lui envoya décida son père à le laisser partir dans un monastère.

Devenu professeur après de brillantes études, Winfrid, par sa science et son éloquence, acquiert une réputation dont il est effrayé; alors, refusant tous les honneurs, il tourne toute l'ambition de son zèle vers les contrées encore païennes de la Germanie, et n'a qu'un désir: devenir apôtre de l'Allemagne.

En 718, il va s'agenouiller aux pieds du Pape Grégoire II et reçoit de lui tous les pouvoirs apostoliques. Après avoir traversé, en exerçant sa charité pour les âmes, la Lombardie, la Bavière et la Thuringe, il va se joindre à saint Willibrord, apôtre des Frisons; mais il s'enfuit dès que celui-ci veut lui conférer l'épiscopat. Winfrid évangélise alors la Thuringe, dont les sauvages forêts se couvrent bientôt de monastères et se peuplent de saints.

La moisson est trop abondante, il lui faut des auxiliaires; le Pape l'appelle à Rome, le sacre évêque et change son nom en celui de Boniface. L'apôtre, secondé par de vaillants missionnaires, travaille avec plus d'ardeur que jamais à étendre le règne de l'Évangile. Ses saintes audaces sont bénies du Ciel.

Un jour, il fait abattre un arbre de superstition, qui servait d'idole à un peuple aveugle, et quand la foule en fureur va se jeter sur lui, un prodige vient soudain la calmer: l'arbre énorme se plie sous une main invisible et va tomber en quatre tronçons aux pieds du Saint. Le Christ avait vaincu; des milliers de païens demandèrent le baptême.

Boniface était de nouveau débordé par l'immensité de ses succès; il fait un appel à sa patrie, et bientôt de nombreux missionnaires viennent se joindre à lui. Archevêque, légat du Pape, Boniface ne s'attribue point la gloire de ses oeuvres; Dieu est sa seule force et son seul recours; voilà le secret de ses conquêtes pacifiques.

A ce héros, il ne manquait plus qu'un combat; à ce triomphateur, il ne manquait plus qu'une victoire. Un matin, Boniface se préparait à offrir le Saint Sacrifice, quand une foule armée se précipite vers lui en poussant des cris sauvages; son entourage court aux armes; mais Boniface sort de sa tente: "Cessez le combat, mes enfants, dit-il, voici l'heure de la délivrance!" Bientôt l'apôtre tombe sous les coups de ces barbares avec tous ceux qui l'accompagnent. On le trouva criblé de blessures, tenant en main le livre de saint Ambroise: Du bienfait de la mort.

Abbé L. Jaud, Vie des Saints pour tous les jours de l'année, Tours, Mame, 1950.

Je vois qu'Hallberg et moi sommes globalement d'accord, ce qui me rassure : je ne suis pas le seul à me gourrer et j'aurais de la compagnie là on sont relégués les mécréants (je ne sais plus quel cercle de l'Enfer de Dante...)
Je suis peut-être luthérien après tout ? Il faudra que je creuse la question.

Tiens et en voilà une autre : le martyr de saint Boniface et de ses compagnons victimes de ces brutes païennes de Frisons... Ouh les vilains !

Ah mais je vois qu'on a la méthode pour se concilier les grâces de Kaldorion!

Les Frisons, c'est bien les potes d'Ortrud, celle qui voulait se débarrasser du gentil Lohengrin? Pas bien, pas bien.

Hallberg : Ton propos est tout à fait légitime et à le droit d'etre respecté, et je le trouvé équilibré et sincère.

Attention, loin de moi l'idée de décider qui de qui à le "droit" d'etre respecté ou pas, ceci est un avis personnel.

Je laisse ça au Syndicat des robots ... rouges ...

Lequel t'a encore pris à partie, d'ailleurs.

Oui, je sais, j'ai vu, j'ai insulté le Bureau !!!
Je dois préparer une réponse...