La porte des ames. Questions

anges a écrit
3) Qu'entend-on par "ame" dans l'album? A en juger par comment l'ame se presente, il semble qu'ils s'agisse du contenu du cerveau (comme par example dans les 3 soleils de Vinea), mais est-ce plus?

On en à déjà beaucoup débattu ici (utiliser la fonction recherche ). En résumé, je crois qu'on en été arrivé à dire qu'il s'agit plutôt de la mémoire et qu'il y a eu un problème de traduction du mot Vinéen qui ne colle à aucune véritable traduction chez nous...
Pour le reste, il semble que c'est l'album que l'on comprend le moins... il va falloir que je le relise moi aussi pour mieux répondre.

Oui bien, retrouver ces discussions avec la fonction recherche ce n'est pas évident, je viens d'essayer.

Je relie mes Yoko en ce moment. Il y a bien longtemps que je n'ai pas lu La porte des âmes. Je me le mets comme prochain album à relire et je te reviens là-dessus.

Oui, j'ai essaye une recherche aussi. J'ai trouve une grande discussion sur le theme du voyage dans le temps tel qu'il est traite dans l'album, et vu que pas mal de gens etaient aussi confus que moi! Au moins, c'est reconfortant de savoir que j'ai de la compagnie.

anges a écrit ...
1) Pourquoi, apres s'etre suicidee, Isora veut-elle revenir a la vie si desesperement?...

Si je me rappelle bien Isora n'a pas voulu se sucider, mais elle avait fait une découverte exceptionnelle que ses collègues chercheurs voulaient absolument avoir (l'immortalité par la réincarnation ). Ils devaient être prêt à utiliser des méthodes bien drastiques puisqu'Isora se trouva réduite à séparer et cacher son "âme" (avec ses connaissances) puis pour éviter de parler...

Tu n'est pas la seule avoir des difficultés avec cette histoire, sur la page de l'album j'avais proposé la réflexion suivante:

Mais je pense avoir trouvé la raison aux difficultés de la première lecture : pour la première fois, Roger ne nous donne pas d’explication sur ce que va devenir cette communauté. Malgré que se soit celle qui semble avoir le passé le plus tragique. Ultima la mystérieuse, dont même le temps est bouleversé, dont les sols sont instables et baignés dans des forces magnétiques gigantesques. Poussière d’étoile qui accueille les quelques miraculés du crash, n’ayant que l’épave pour survivre. Pourquoi cette recherche de la longévité (et de l’immortalité)leur est elle si vitale ? Comment se fait-il que se groupe en soit revenu à un modèle féodale de la pire espèce ? Même sur Shyra, la vie semble meilleur. (Nulle croyance n’est stupide si elle élève le cœur de l’homme)

OK, a l'epoque, Isora en a ete reduite a se donner la mort. Est-ce que ca veut dire qu'elle percoit que le danger est passe et veut naturellement vivre a nouveau puisqu'elle possede le secret pour rendre la chose possible?

Pour le djing géant, pour moi cela fait partie d'abord des multiples menaces qui règnent dehors en ce lieu. Ensuite, lorsque Yoko et Éthéra arrivent au fond de l'épave, la porte est déjà ouverte et n'aurait dû s'ouvrir que si Éthéra avait réussi le test d'identification. Yoko émet l'hypothèse qu'elles sont peut-être déjà identifiées et contrôlées. À mon avis, ce pourrait être le djing géant qui les a repérées.

Posséder le secret d'une potentielle réincarnation et la mettre à l'oeuvre sont deux choses différentes. Pas certaine qu'Isora n'ait caché son secret par bonté. Revenir ainsi à la vie pourrait tout à fait être une façon d'asseoir un immense pouvoir.

Pas évidentes tes questions. Je vais tâcher de relire ce qui a déjà été dit sur cet album avant d'aller plus loin pour ne pas répéter ce que d'autres ont déjà dit dessus.

Si je me souviens bien, j'avais participé à cette discussion sur la question de l'âme, et plus généralement sur l'album lui-même. Ce doit être dans le sujet "l'album le moins aimé" ou quelque chose dans le genre. Je me souviens m'être posé exactement la même question que toi à propos de l'âme, parce que pour moi, l'âme telle que je l'entend est impossible à mettre "en boite" et à transférer de personne à personne. On en était arrivés, je coirs, à la conclusion qu'il s'agissait sans dout, effectivement, de quelque chose de plus proche de la notion de "mémoire", un peu sur le modèle des mémoires d'ordinateurs, ou encore des boites-mémoires que l'on voit dans "Les trois soleils de Vinéa".

Pour le reste, ben faut que je relise l'album !
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Pour info, j'ai retrouvé la page où commence la discussion entre Kaldorion et moi à propos du terme "âme" :

https://yokotsuno.fr/index.php?&mod=forum&ac=voir&id=127&debut=20&cat=1

Le mieux, c'est peut-être de relire un peu ce que nous avions dit à ce moment-là (nous n'étions d'ailleurs pas seuls à nous poser cette question) et de compléter par la suite.

On pourra mettre à profit les développements proposés dans les sujets suivants:
"Un regard sur Ethera" (918) et "L'album le moins aimé" (127).

J'attire toutefois votre attention sur la prudence avec laquelle il faut considérer ce dernier sujet. En effet s'il se termine par un plaidoyer collectif pour la bonne critique d'art, consécutive à l'intervention d'Emilia, il n'en comporte pas moins dans les développements précédents, des exemples de ce qu'il ne faut pas faire, évaluations à l'emporte-pièce sans argumentation, sans enjeu critique. Il faut relire ce sujet pour aller y chercher les excellentes interventions (Gobol, Kaldo, Cyann...), tout en ayant à l'esprit qu'avec l'évolution ultérieure du forum, le côté simpliste d'interrogations du genre "votre album préféré" ou "votre album le moins aimé" doit inciter à prendre du recul. Si vous répondez, je compte sur vous pour garder en tête que le plus grand respect que l'on puisse témoigner à l'auteur, ce n'est pas de renoncer à toute appréciation, c'est au contraire de commenter avec sincérité et bienveillance.

Edité Vendredi 13 juillet 2007 :16:33 par Hallberg

Cherrydean a écrit ...Et pour moi, le concept "d'âme" est flou de lui-même, même dans notre société, ...

Le mots plus approprié serait peut-être "mystérieux". Lorsque l'on parle d'âme, on essaye de dire quelque chose sur la Vie. Pour ceux qui vivent une foi religieuse c'est la zone d'être qui touche au divin, au mystère divin. On peut donc cerner ce concept, mais sa profondeur est par définition infinie pour la plupart des êtres humains.

Par exemple pour les catholiques: "Loin d'être une "partie" composant avec le corps l'être humain, l'âme désigne l'homme tout entier, en tant qu'animé par un esprit de vie." (cit du Vocabulaire de Théologie Biblique)
Dans ce même article on trouve aussi un exemple de significations différentes selon la culture: Et c'est là une seconde différence qui sépare profondément les deux mentalités, d'origines sémitique ou platonicienne. Pour celle ci, l'âme s'identifie à l'esprit dont elle est en quelque sorte une émanation, conférant à l'homme une véritable autonomie. Pour les Sémites, ce n'est pas l'âme, c'est Dieu qui par son Esprit est la source de la vie,... Ce souffle lui est prêté tout au long de sa vie mortelle.

C'est pourquoi dans les sujets référencés, c'est cette remarque de Gobol qui m'a le plus interpellé:

Pourtant, a la fin de l'album, Listy offre son "âme" au deux "victimes" précédentes d'Isora pour leurs redonner l'envie de vivre. Pour moi cela signifie qu'il ne suffit pas de voir en ce concept d'âme que les souvenirs.

D'un point de vue technologique, comment Wodeck peut-il transférer celle-ci entre des êtres différents? C'est Ethera je crois qui nous met sur la meilleur piste lorsqu'elle dit qu'Isora a "mémorisé" l'emplacement des molécules formant sont corps. Si une machine vinéenne est capable de "cartographier" un être humain cellule par cellule, molécule par molécule, on peut penser que l'âme puisse être reproduite avec. A condition qu'elle ait une existence "matérielle".
De toute façon on est dans les limites des connaissances scientifiques. Deux "être humains" (terriens et vinéens semblent être issu d'une source de vie similaire) ont rejetés l'invasion d'Isora. Celle-ci nous dit aussi qu'il lui est impossible "d'utiliser" Yoko, les différences (génétiques?) étant trop importante et que Litsy étant de sa parenté offre le plus de chance d'une "opération" réussie.

Ce qui semble certain c'est que cette technologie est propres aux vinéens d'ultima et qu'elle représente un saut majeur par rapport à celle des vinéens. Utiliser la "mémoire", "l'expérience" des savants pour faire fonctionner une IA gouvernant la planète semble relativement "basique" par rapport à la manipulation génétique et la transformation moléculaire développé par Isora et ses confrères. J'ai aussi plus de facilités à admettre que cela soit possible...

En effet, pour moi, quand Litsy offre son âme à d'autres pour leur redonner le goût de vivre, elle leur offre plus que des souvenirs, mais une partie de sa personnalité, soit sa volonté de vivre à tout prix, même au prix de la ravir à un autre lorsqu'est venu le temps de prendre la place d'un autre dans le cocon de mise en léthargie. Ceci n'est évidemment qu'une hypothèse de ma part.

L'âme aurait une composante matérielle et pourrait être cartographiée en même temps que les cellules du corps humain ? Certes, ça expliquerait en partie ce concept tel qu'utilisé dans "La porte des Ames". Ceci dit, ça ne me satisfait pas du tout, dans la mesure où c'est très réducteur par rapport à l'homme et à sa liberté de conscience, d'action, de jugement, et même tout bêtement à sa personnalité. A moins de supposer que nous faisons fausse route depuis le début, et que le concept d'âme tel qu'entendu par les Vinéens d'Ultima nous soit totalement étranger et recouvre une tout autre réalité que celle à laquelle nous sommes habitués sur Terre. Toujours est-il que je suppose pour ma part que ce n'est pas le cas, parce que nous avons pu identifier quand même certaines choses, à savoir que Terriens et Vinéens ont des morphologies relativement proches pour deux peuples extraterrestres. Ce sont deux types d'êtres doués tant de parole que de raisonnement, d'intuition, d'intelligence, capables de rire, de raisonner, d'éprouver de la joie, de la tristesse, doués de mémoire... Il y a certes des différences, mais globalement, nous sommes plus proches des Vinéens, d'où qu'ils soient, que des chiens ou des chats, ou même des insectes qui vivent sur Terre. C'est pour cette raison que je continue de penser que leur concept d'Ame ne peut pas être très très éloigné du nôtre, dans la mesure où on a vu par ailleurs (Ixo-Shyra) que les vinéens sont également susceptibles de constructions religieuses et mystiques. Pourquoi alors cette âme serait une autre notion ? Ou alors, comme les termes de "mémoire" sur Vinéa et d'"âme" sur Ultima sont tous les deux utilisés pour désigner le "contenu" du cerveau, peut-on supposer qu'il s'agit de la même chose, et que la différence n'est qu'en terme d'appellation (mémoire sur Vinéa, à l'image des mémoires informatiques des premiers albums, et âme sur Ultima, qui aurait un sens réduit par rapport à notre concept d'âme terrien ?).
Si c'est le même concept, comme le soulignait Hallberg dans l'autre sujet, "mémoire" et "âme" sont en tout cas des termes qui recoupent une réalité plus large que ce que nous entendons par mémoire sur Terre : la "mémoire" de Sâdar dans "Les 3 soleils de Vinéa" n'est effectivement pas que le savoir de Sâdar : la boite renferme également la conscience et la personnalité de ce que fut le père de Khany, sinon, ses réactions envers sa fille seraient beaucoup plus froides, et il ne l'aurait pas ménagée comme il l'a fait... Ce ne serait plus qu'un robot, or la réflexion de Pol à la fin de l'album résume parfaitement la situation telle qu'elle est en réalité : "Le père vit dans une petite boîte..." : effectivement, tout se passe comme s'il était toujours en vie, affranchi de son corps, comme si son "essence" était enregistrée dans cette petite boîte, et qu'il suffisait de la raccorder à un robot pour qu'il ait un "corps"... Ce qui correspond d'ailleurs avec les explications qu'il donne à Yoko...
Sauf que dans le cas de l'âme de "La porte", elle est "transférable" sur un corps humain, et non sur une machine, le procédé ne semble donc pas le même... Est-ce une variante de la même technologie qui a permis la "sauvegarde" des huit savants de Vinéa ?

Je crois que, dans La porte des âmes, il y a une confusion chez les Vinéens même d'Ultima tant qu'à la notion d'âme. En effet, ceux qui dispose à leur guise de "l'âme" des autres sont une poignée et ne sont pas armés des meilleures intentions. Il se pourrait que ceux-ci soient à l'origine d'un abus de terme, celui-ci confondant leurs victimes. D'ailleurs, à la fin de l'album, on voit d'abord qu'on dit à Litsy qu'en fait, elle ne l'a jamais perdue son âme, alors que pourtant, à la fin elle la récupère dans sa boîte. Et également, Isora a tout donné à Éthéra, "sauf son âme". Ce qui semble quand même montrer une certaine distinction entre le terme âme "mémoire" et le terme "âme" au sens plus profond du terme. De plus, aucune de celles qui a perdu son "âme" n'a pour autant perdu sa personnalité, ce qui est contradictoire il me semble.

Alors, pour moi, s'il y a confusion volontaire du terme "âme" chez les Vinéens d'Ultima, il me semble un peu normal que nous soyons confus nous-même.

C'est bien pour cette raison que j'ai toujours eu du mal à comprendre ce concept. Je n'avais pas vu les choses de cette manière : va falloire que je me remette à la lecture, moi !

Il y a des théories sur Terre qui donnent aussi une existence uniquement matérielle à l'âme,avec des conséquences assez catastrophiques. Voici:

1) Tout ce que l'on pense dépend de connexions et de messages entre nos neurones
2) Les neurones sont constitué d'atomes
3) Si on connait la position et la vitesse de deux atomes à l'instant t, on peut en déduire ou il seront à l'instant t+1
4) Donc, si on avait les moyens de faire le calcul, on pourrait savoir ce que quelqu'un va penser demain en se levant, et c'est quelque chose de parfaitement déterminé.

Cependant, d'une part il est impossible de calculer, puisqu'il faut prendre en compte tous les atomes de l'univers, donc construire au moins un univers identique (principe de l'informatique: un ordinateur est au moins aussi compliqué que les calculs qu'il fait), et dans ce cas on aurait une machine à prédire... le présent, puisque notre ordinateur-univers irait à la même vitesse que l'univers original. Il faudrait donc quelque chose d'encore plus gros pour avoir quelques calculs d'avance...
D'autre part, l'arrivée des théories comme la physique quantique, la théorie des cordes cassent le principe 3: en effet elles introduisent dans l'univers observable une proportion non négligeable d'incertitude et de hasard. Alors, même si un neurologue t'explique que ton âme est bien créée par les connexions entre tes neurones, il n'empêche qu'un physicien peut répondre que ça ne l'empêche pas d'être soumise à toutes les incertitudes quantiques.

La théorie quantique dit aussi qu'il est impossible de connaître avec exactitude à la fois la position et la vitesse d'une particule. Ce qui fait que copier la position des molécules du cerveau, et les recréer dans des positions identiques, donnera quelque chose de très proche, mais quand même un peu différent, par exemple avec des particules qui seront toutes sans vitesse. Le cerveau va ensuite se remettre à fonctionner tout seul, mais ça ne sera quand même pas tout à fait le même...

(comme quoi la physique quantique peut parfois aider la philosophie...)