Je ne m'aventurerai pas trop dans la physique quantique que j'ai bien du mal à apréhender, tout au plus je parviens parfois à l'admettre, après avoir lu quelques articles "à la portée de tous".
Après avoir relu récemment l'album, ma vision des choses était que Isora a volé le secret de la ré-incarnation, s'en est "injecté" les connaissances dans la mémoire et à détruit tous les documents afin que personne ne puisse plus s'en servir ; enfin elle s'est suicidée pour mettre à l'abri ce secret (à l'abri des savants qui le voulaient pour eux), mais en ayant pris soin de faire le nécessaire pour pouvoir se ré-incarner dans le futur, quand les fameux savants seront morts. Connaissant le secret de la ré-incarnation, elle et elle seule peut revenir à la vie et vivre normalement par la suite.
Je ne sais pas si ça tient la route mais c'est ainsi que je voyais les choses.
Quant au débat sur la nature de l'âme, je n'ai rien à rajouter. Juste une petite différence que je vois entre l'âme des Vinéens d'Ultima et la boîte mémoire des Vinéens de Vinéa : cette dernière est une copie de la mémoire de l'homme qu'elle fut, une sorte de logiciel. Une copie de toutes les connaissances et donc aussi de la vie, de la façon d'agir et de réagir de cette personne à toutes les situations qu'elle a connu dans le passé et une copie des sentiments de la personne envers toute chose et toute personne (quelque chose comme : Khâny -> j'aime, je sacrifie tout pour elle, Poky idem, quelqu'un qui est son amie (Yoko), je l'aide et je fais preuve de bienveillance envers elle, etc. ; c'est très basique, évidemment, mais la version vinéenne doit être complète). Quant à l'âme de ceux d'Ultima, c'est certainement très similaire, peut-être même identique dans le fond, mais si la boîte mémoire est un logiciel "injectable" aux machines, l'âme est quelque chose "d'injectable" aux personnes.
Contenu identique mais forme différente, en gros. Là ou la machine se comporte comme l'homme que fut la mémoire qu'on lui donne, sur Ultima la personne prend la personnalité de celle dont on lui injecte l'âme, d'où le problème de conflit quand il y a deux âme dans le même corps (si on n'a pas fait "place nette" auparavant dans la personne "receveuse").
Je ne suis pas sûr d'être clair dans la présentation de ma vision des choses mais le sujet est lui-même ardu...
Pour terminer, le djing géant n'est pour moi que le "véhicule" d'Isora. Les djing standards sont de petite taille, il me semble qu'ils ne dépassent pas la taille d'un pigeon en gros, voire moins (une quarantaine de centimètres) ; j'ai en mémoire une scène où l'on voit précisément le rapport de taille avec l'être humain (peut-être au pied du filet magnétique où Ethéra est accrochée, quand Yoko détruit le boîtier d'alim du filet pour la libérer). Le modèle géant, quant à lui, doit faire dans les 2m d'envergure, et c'est celui que Yoko attrappe au vol après qu'il ait été touché par la foudre rouge. C'est un modèle géant mais seulement à côté des standards, rien à voir avec un ptéranodon de 7 ou 8m d'envergure. Dites-moi si je me trompe, je suis peut-être à côté de la plaque.
Pour les autres questions, je sèche un peu... faut creuser.
frac
Juste une dernière précision quant à l'âme de Yoko qui n'est pas utilisable par Isora : les vinéens parlent à plusieurs reprise de longueur d'onde cérébrale, une façon je pense de décrire les phénomènes physico-chimiques et autres qui se déroulent dans notre tête, mais assurément, c'est ce qui empêche Yoko d'être "utilisable" ; peut-être ne s'agit-il que du "format" (les informaticiens me comprendront je pense) : les données sont les mêmes mais elles ne se présentent pas de la même façon et "ne rentrent pas dans la boîte" prévue pour les vinéens.
Edité Jeudi 16 août 2007 :14:03 par frac
Si tu te frappes la tête contre une cruche et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la cruche qui est vide...
frac a écrit ...Isora a volé le secret de la ré-incarnation, s'en est "injecté" les connaissances dans la mémoire et à détruit tous les documents afin que personne ne puisse plus s'en servir ; enfin elle s'est suicidée pour mettre à l'abri ce secret (à l'abri des savants qui le voulaient pour eux), ...
Je ne suis pas d'accord avec le terme "volé", si je me rappelle bien, Litsy explique que ce sont les savants eux même qui ont regroupé toutes leurs connaissances en Isora, volontairement, en espérant qu'il y ait une synergie. Ce qui s'est passé. Grâce à toutes ces connaissances elle a pu en déduire, du moins en partie les mystères de la réincarnation.
Après s'est elle suicidé pour échapper ou a-t-elle plus simplement raté son premier essai de réincarnation? Ethéra parle de la folie suicidaire d'Isora lorsque celle-ci essaya de se réincarner en elle? S'agit il d'une véritable envie de suicide? Ou est-ce tout simplement sa curiosité scientifique, exacerbée par ses nouvelles découvertes, qui pousse Isora à vouloir vérifier ses nouvelles hypothèses? Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne put mener à bien cette première expérience, sans doute à cause des rivalités de ses collègues et qu'ensuite elle a sans doute du attendre leurs morts avant de pouvoir poursuivre.
frac a écrit ...Juste une dernière précision quant à l'âme de Yoko qui n'est pas utilisable par Isora : les vinéens parlent à plusieurs reprise de longueur d'onde cérébrale, une façon je pense de décrire les phénomènes physico-chimiques et autres qui se déroulent dans notre tête, mais assurément, c'est ce qui empêche Yoko d'être "utilisable" ; peut-être ne s'agit-il que du "format" (les informaticiens me comprendront je pense) : les données sont les mêmes mais elles ne se présentent pas de la même façon et "ne rentrent pas dans la boîte" prévue pour les vinéens.
Dans ce cas Isora précise bien qu'il s'agit d'incompatiblités biologiques, génétiques. Les mêmes qui dans les Forges de Vulcain empèchent Yoko et ceux de la plate forme de confier le pilote vinéen à la médecine terrestre, ou qui font qu'un gaz est mortel pour les terriens mais pas pour les vinéens (cf: Le Trio) Pour ce qui est des ondes cérébrales (magnétiques), les terriens et les vinéens sont compatibles sinon les traducteurs ne fonctionneraient pas et Triack n'aurait pas pu placer la cité sous le contrôle de Yoko (cf: les Archanges)
En ce qui concerne les questions à l'origine du sujet:
1) Pourquoi, apres s'etre suicidee, Isora veut-elle revenir a la vie si desesperement?
2) Pourquoi Yoko et Ethera decident-elles soudainement de sauver Isora, alors qu'Ethera a beaucoup sacrifie precisement pour la detruire?
Pour moi les deux sont liées: Dans nos cultures terrestres, le corps,-la matière- est souvent représenté comme étant un poids, un frein, une source de mort par rapport à l'âme -esprit- pure, aérienne, immatérielle (justement) source de bonheur, de liberté et d'éternité. Souvent cela nous mène à réver d'être libéré du corps...
Cette vison courante n'est pas celle de la pensée chrétienne où justement la richesse de l'homme est d'être esprit et matière, intimmement liés. Dans ce cas "être" comme Isora, âme humaine, mais sans corps, cela doit engendrer un sentiment de division de soi, de manque et donc une souffance intenable s'agissant de l'essence même de l'être. Souffrance qu'avec sa finesse Yoko a sans doute perçu dès qu'elle s'est retrouvé en sa présence. Et étant elle même, elle ne peut s'empécher de vouloir la soulager.
Souffrance aussi qu'a connu Ethéra, lorsqu'Isora essaya de se réincarner en elle et lorsqu'elle fut confronté aux deux autres femmes victimes d'Isora. Elle s'est sans doute rendu compte que le meilleur moyen de sauver ces malheureuses résidait dans les connaissances d'Isora et elle a donc finalement accepté de partager sa vie avec Isora.
Rq: je ne fais qu'ouvrir une autre question: pourquoi Sadar ne donne-t-il pas l'impression de souffrir?
Edité Vendredi 17 août 2007 :16:25 par Paul
Acquiers la paix de l'âme et des milliers autour de toi trouverons le salut.
S. de Sarov
Mes dernières lectures sur le site:
Alors, franchement on ne sait pas trop ce qu'il en est de la pensée dite chrétienne que j'ai tendance à mépriser littéralement ces derniers temps vu les dégâts qu'elle a opéré dans le monde occidental, bref...
Dans la pensée juive, l'âme n'est pas séparée du corps, ce qui serait une aberration pure et simple. L'Eternel a voulu l'homme un et non divisé, non pas schizophrène, dirais-je... C'est la pensée hellénique qui a introduit une division corps/âme/esprit, division ternaire et non pas binaire, n'est-ce pas ? De là des abrutis ont opposé la matière à l'esprit et cela fut la source de nombreuses hérésies dont le catharisme... Et ce n'est pas le protestantisme qui a arrangé les choses en permettant à n'importe quel pékin inculte de lire la Bible sans rien comprendre. Cela devrait être réservé aux maîtres cabbalistes, mais qui s'en soucie ! Pour moi cet album est le moins réussi de la série parce qu'il témoigne d'une immaturité totale de l'auteur par rapport à ces questions philosophiques auxquelles visiblement il ne comprend rien (chacun son truc n'est-ce pas ?). Mais à la lecture de ce qui précède, je constate qu'il n'est pas le seul !
Fortuna audaces juvat !
Ce concept d'âme comme un "logiciel", je veux bien l'admettre... tant que persone ne trouve de moyen de faire des modifications dedans avant de le réinjecter à quelqu'un. Disons que pour ceux de la porte des âmes c'est, une sauvegarde. Pour Sadar par contre, c'est différent, en effet la mémoire est une sorte de programme imitant le comportement de l'humain, mais en plus, elle doit continuer d'évoluer avec les nouvelles données qui arrivent. Et en deux millions d'années, une âme, ça peut changer beaucoup. Alors, je ne sais pas si les Vinéens ont pris soin de garder des copies des "âmes" originales qu'ils ont sauvegardé, afin de pouvoir les remettre à 0 en cas de problème avec une de celles en fonctionnement.
Mais là... ça devient un tout autre sujet
"Qui a un pied dans la barque et l'autre dans le canoë tobera à l'eau."
proverbe tuscarora
Citation de Luctérios :
« Pour moi cet album est le moins réussi de la série parce qu'il témoigne d'une immaturité totale de l'auteur par rapport à ces questions philosophiques auxquelles visiblement il ne comprend rien (chacun son truc n'est-ce pas ?). Mais à la lecture de ce qui précède, je constate qu'il n'est pas le seul ! »
Je m’étais promis de ne plus répondre aux attaques d’où elles viennent … Mais trop c’est trop… Ainsi donc je suis dans l’immaturité totale concernant les questions philosophiques… Mais toi, Luctérios, le grand guerrier cyberboréen, tu as la connaissance universelle… C’est dommage que tu n’aies pas celle du respect d’autrui et de la tolérance…
Que sais-tu de mes connaissances philosophiques ?… Rien !… car tu te plantes complètement…
IL N’Y A AUCUNE INTENTION PHILOSOPHIQUE NI SPIRITUELLE DANS L’ALBUM 21
L’album 21 est complexe parce que j’ai eu la stupide idée de remplacer le mot pensées et mémoires par le mot âme auquel on attribue naturellement la notion de spiritualité… Rien de tout cela dans cet album… Ce n’est que le contenu du cerveau que l’on transfère… Quant à l’âme, ce mot ne devrait figurer que dans le titre…
JE REALISE UNE NOUVELLE HISTOIRE ET QUE lE TEMPS ME MANQUE POUR JOUER EN CE LIEU ET Y INFLUENCER QUOIQUE CE SOIT… Je ne suis pas fâché Luctérios, mais heureux que par cette nouvelle manifestation tu m’éclaires sur ce que tu penses de moi… « Chacun se dit ami, mais fou qui s’y repose, rien n’est plus commun que le nom, rien n’est plus rare que la chose »
Emilia continuera à vous informer sur son espace Infos et sur son blog privé… Là au moins, personne ne lui manquera de respect…
Puisse Yoko vous faire rêver longtemps encore et si ce n’est plus le cas pour certains, il ne manque pas de littérature de remplacement…
Merci d’avoir eu la maturité suffisante pour me lire et pallier à la carence de la mienne…
Roger LELOUP
Edité Mardi 21 août 2007 :23:43 par petrushka
Où l'on voit qu'il faut savoir manier les mots et les concepts à bon escient, surtout quand on refuse toute critique. L'âme n'est pas l'esprit ni la matière ni la mémoire... Je n'ai rien d'autre à ajouter !
Fortuna audaces juvat !
Sans rentrer dans le débat de ce qu'est l'âme et de ce qu'elle n'est pas, je suis stupéfait (faible mot) de ton peu d'ouverture d'esprit, Luctérios... Nous parlons ici d'une bande dessinée, pas d'un traité de philosophie ou de théologie...
Est-il choquant que Roger Leloup emploie le terme "âme" dans un contexte autre que celui délimité et balisé par les croyances judéo-chrétiennes? (j'emploie volontairement le terme croyance et non religion pour insister sur le fait que la définition du concept représenté par ce mot n'a d'origine que dans la représentation que l'on s'en fait et les codes que l'on y associe). Faut-il être étroit d'esprit au point de ne pas percevoir la dimension surréaliste voire poétique qu'induit ce terme dans le contexte de l'histoire contée par l'auteur?
Roger Leloup n'avait semble-t-il pas l'intention donner un nouveau sens à l'une des entités les plus abstraites qui soit, ni de choquer les lecteurs qui s'en tiendraient à celle communément acceptée dans le monde judéo-chrétien. Et quand bien même cela serait, serait-ce choquant que de tenter une nouvelle approche de ce concept par le biais de la haute technologie voire de la science fiction? Jusqu'à preuve du contraire, l'âme n'est "que" une notion élaborée par l'Homme dans le but d'expliquer la vie, son existance réelle ou sa considération comme une parabole ne relève que de la croyance personnelle. De même que les formes que l'on y associe.
Que l'approche faite par l'auteur dans "La Porte des âmes" ne corresponde pas à la conception que se font un certain nombre de lecteurs, c'est une chose ; mais par pitié, pas d'orthodoxie philosophique, pas de fanatisme religieux... Pas sur ce forum... (ou du moins ce qu'il en reste...)
Le moral, c'est comme les chaussettes : ça se remonte!
Merci Rom!
Toutes mes bises sont bleues!
[je supprime ici un propos amer qui m'était inspiré par l'incident précédent, et où je m'étendais sur un problème qui me regarde moi dans mes rapports actuels avec les patrons du site]
Je rappelle toutefois à l'ordre ceux qui auraient envie de profiter de la brèche pour propager des propos relevant de l'anti-intellectualisme. Vous savez tous que les propos consistant à dire que les ambitions intellectuelles et philosophiques n'ont plus leur place sont des choses que je ne laisserai jamais passer. Les développements philosophiques ont été le fierté de ce forum dans sa période de plus intense activité. Vous avez en ma personne un "ancien" du forum comme modérateur et vous vous ferez une raison.
L'agacement étant passé, je vais tenter de marquer ce retour par un propos que j'espère de qualité suffisante pour enrichir ce sujet.
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On tenait là, à mon avis, une question d'ordre esthétique que je crois passionnante.
J'avais défendu, contre la position de Lucterios déjà, la légimité de la gratuité en art. Je crois que c'était dans la conversation sur Tolkien, où j'avais pour ma part expliqué que je pensais que nombre d'éléments mythologiques avaient été exploités par cet auteur de façon parfaitement allusive, sans véritable implication philosophique, mais principalement dans le but d'une esthétique formelle (et d'ailleurs, même si d'ordinaire je n'aime pas trop ces rapprochements forcés entre adapté et adaptateur, le film de Jackson fonctionne exactement de cette façon, mais, naturellement, sur le plan de la culture iconographique).
Pour moi, il n'est pas prouvé que le beau doive être, absolument, le vrai ; ni qu'il soit absolument indissociable d'une "profondeur" de lecture sur le plan intellectuel. L'esthétique peut être associée au désir d'un sens, ça arrive souvent, mais je ne suis absolument pas convaincu qu'il ne puisse y avoir d'esthétique que s'il y a sens. Ce serait faire peu cas de ce que la recherche esthétique peut impliquer de travail stylistique et d'implications émotionnelles.
Je ne pense pas qu'il faille exiger de n'importe-quelle oeuvre d'être une oeuvre d'art totale. Je respecte d'ailleurs trop les auteurs qui ont employé le concept d'art total, chacun dans leur sens (Wagner, Nietzsche...) pour utiliser à la légère leurs propos théoriques. Nombre d'oeuvres ne cherchent pas à être particulièrement satisfaisantes sur un plan ou un autre; en l'occurence, "La porte des âmes" peut bien ne pas avoir d'ambition philosophique, si ses enjeux sont ailleurs, dans la recherche graphique, dans la science narrative, dans la portée anthropologique et morale de son propos sur l'amitié et la compassion.
Ce n'est pas non-plus mon volume préféré, loin de là, et je tiens à ce que celà reste du domaine de l'appréciation personnelle. Ce volume m'apporte moins de plaisir que "La frontière de la vie", "le Septième code" ou (de plus en plus à mesure que je le relis), "La proie et l'ombre". Parce qu'il satisfait moins mon goût d'un style graphique et formel qui soit l'équivalent d'une belle déclamation et d'une grammaire raffinée dans un texte sans images, d'une intrigue d'essence tantôt classique, tantôt romantique, etc. Et naturellement je ne peux que reconnaître la subjectivité de ces appréciations.
En revanche, je puis concevoir l'agacement représenté dans certains cas. Je suis agacé, personnellement, par de nombreux exemples d'art exotique (en particulier, japonais ou américain) qui manipulent des termes issus de la pensée, de la philosophie ou des religions européennes, et qui, véritablement, s'en servent uniquement parce que pour eux ça fait dépaysant et insolite. Pour moi, jusqu'à présent, "La porte des âmes" n'est pas suspect d'une telle approximation imbécile.
Bien plus, rappelons-nous que le terme d'âme est employé abondamment dans l'art européen à tous propos et fort loin du seul concept philosophico-religieux. On trouvera de multiples exemples où l'âme ne doit se comprendre que comme le siège du sentiment, de la conscience morale, de la vertu. Non que ces concepts ne supposent pas, à leur tour, d'implications philosophiques, mais on conviendra que dans le vocabulaire littéraire, en général, ces termes, correspondant à des qualités tutélaires du héros et de l'honnête homme (tant classique que romantique d'ailleurs), n'appellent pas outre-mesure une explication.
Je crois donc, indépendemment du propos sur la légitimité de la gratuité esthétique développé plus haut, que ce serait céder à une forme d'illusion rétrospective que d'acculer un auteur ou un autre à s'expliquer sur son emploi du terme "âme". Ou alors, il faudrait s'y résoudre pour tout le monde... Je crois que l'époque contemporaine s'est mise à refuser la perméabilité et la versatilité du lexique. La passion du XXe et du XXIe siècle pour la normalisation du langage me semble, personnellement, être une horreur. Songez seulement que la plupart des textes en vers de la littérature classique ne seraient aujourd'hui plus possibles, ils se verraient accusés d'abuser de la souplesse sémantique qu'avaient certains termes... Si l'on voulait remplacer le terme "âme" par quelque-chose d'exact à nos yeux, on n'accepterait plus d'entendre des tas de tragédies classiques, par exemple. Pour ma part, l'emploi de ce terme dans le titre et dans le texte d'un volume de Yoko, dans le contexte contemporain, relève au contraire pratiquement de l'audace, d'une audace salutaire qui me fait bien plaisir en ce qu'elle me parait affirmer le droit de jouir des mots pour le plaisir de leur sonorité et de leur capacité d'évocation. C'est le droit qu'a l'esthétique de s'émanciper de la raison.
Bon, c'est un avis personnel qui n'enlève rien à la pertinence des positions précédentes, en particulier les développements de Gobol et de Lucterios.
Edité Lundi 20 août 2007 :00:51 par Hallberg
Edité Lundi 20 août 2007 :00:53 par Hallberg
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Désolée pour le hors-sujet.
Vous savez tous que les propos consistant à dire que les ambitions intellectuelles et philosophiques n'ont plus leur place sont des choses que je ne laisserai jamais passer. Les développements philosophiques ont été le fierté de ce forum dans sa période de plus intense activité. Vous avez en ma personne un "ancien" du forum comme modérateur et vous vous ferez une raison.
Il me semble évident qu'à l'époque à laquelle tu fais référence, les membres ne se sentaient pas contraints à s'exprimer profondément du point de vue intellectuel et philosophique dans chacun de leurs posts. On demandait aux gens d'argumenter leurs opinions, de développer leurs propos, oui, mais l'humour était au rendez-vous et on avait l'impression que venir poster sur le forum était une activité agréable. Dans cette atmosphère, se casser un peu la tête pour répondre devenait presqu'un jeu. Du moment qu'on a l'impression qu'on va se faire taper sur les doitgs si on n'est pas "au niveau" dans nos posts, quel est l'intérêt de poster? Me casser la tête, je fais ça facilement 70 heures par semaine normalement pour le travail et l'université et je ne trouve pas ça souvent contraignant. Pourquoi aurais-je envie de le faire sous contrainte sur un site sur lequel je suis sensée venir par pur plaisir? Laissons les gens être eux-mêmes et demandons-leur de développer davantage lorsqu'on souhaiterait qu'ils le fassent, et sans leur faire sentir qu'ils sont bêtes de ne pas l'avoir fait d'eux-même du premier coup. Personnellement, je trouvais que ce qui rendait unique ce forum, c'était qu'il était accueillant, comme l'est notre Yoko. "L'amitié au bout du rêve", pour moi, ce n'est pas du vent.
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Bien, il ne faut pas avoir peur d'être différent. Moi, La porte des âmes est un album que j'aime beaucoup. Et plus je le relis, plus je l'apprécie. Litsy est un personnage qui me va droit au coeur. De plus, je trouverais vraiment dommage que cet album soit refait en enlevant ce terme "d'âme". Yoko est confrontée à une civilisation vinéenne différente. La "confusion" du terme âme laisse place à toute sorte d'interprétation. Pourquoi pas? Pourquoi est-ce que le mot "âme" ne voudrait-il pas dire quelque chose de différent pour les Vinéens d'Ultima? On pourrait me répondre "oui, mais alors, les transmetteurs de pensée auraient suggérés un autre mot aux Terriens". Moi, je dis, pas nécessairement. Combien avons-nous d'exemples de termes qui signifie sensiblement la même chose tout en étant différent d'un langue à une autre, voire d'un endroit à un autre dans une même langue. Combien de fois est-ce qu'on peut traduire, d'une langue à l'autre, un mot par un mot qui ne veut pas dire exactement la même chose, mais qu'on emploie faute d'avoir un meilleur mot pour traduire le premier?
Avec les Vinéens d'Ultima, nous sommes confrontés à un monde différent du nôtre avec des façons de penser différentes aussi sur plusieurs points. Je crois que rien ne sert de vouloir faire entrer des blocs carrés dans des trous ronds. Yoko elle-même débarque là-dedans avec ses propres croyances et a pu être un peu confuse par la notion d'âme des Vinéens d'Ultima. Tout comme en Inde (où on croit généralement à la réincarnation), les gens ont sans doute une conception différente de la vie et de la mort par rapport à quelqu'un qui serait athée ou qui croirait plutôt en la vie après la mort. Ça ne nous empêche pas d'employer les mêmes mots pour parler de choses qui ne signifient pas tout à fait la même chose pour les uns et pour les autres.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
Merci Hall, j’ai avalé ta prise de position à 1heure du matin et je n’ai pu me coucher qu’à 2h1/2 tant ma nervosité et ma colère était grande…Ma nuit fut très blanche…
Ainsi donc, en référence à ce que tu as effacé, « on t’écoeure par nos "conflits " Il n’y a pas eu conflit, mais réponse à quelqu’un qui ne pouvant pas s’en prendre suffisamment à l’œuvre entend abaisser son auteur… Si tu avais reçu le dixième de ce qui m’ été dit, on aurait dix pages de réponse …
Je n’ai jamais demandé que l’on change le forum dans un sens comme dans un autre… Cela ne me regarde pas … Pas plus que je n’ai œuvré pour que l’on vire quiconque… J’ai même parfois insisté auprès de toi pour qu’on ne le fasse pas… Alors ne me place pas dans la charrette… Que vous soyez intellectuels ou pas m’indiffère du moment que l’on reste clair et respectueux de l’autre… C’est le principe de base de Yoko qui a autre chose à offrir…
C’est la dernière fois que je me fais prendre à parti sur le forum... J'ai les infos d'Emilia pour offrir à ceux qui n'en demandent pas plus que des infos et des images qui ne doivent pas en être soustraites ... Merci!... Emilia a aussi son blog privé et extérieur au site où elle peut offrir du rêve sans qu'il ne soit autopsié... Mais j'ai aussi une aventure à mener à bien et tout ceci m’y soustrait… Moralement et physiquement…
Merci de m’avoir compris… mais cela ne change en rien l’état de mon âme… Elle est fatiguée… et comme toi "écoeurée"… Mais rassure-toi, Yoko qui l’habite va tout remettre en place… Rien qu’elle et moi… Quel bonheur !…
Roger Leloup.
Edité Mardi 21 août 2007 :23:54 par petrushka
J'avais supprimé cette tirade, la jugeant, en deuxième lecture, excessive et propre à entrainer des malentendus. La réaction de Roger me confirmant cette impression, je demande que me soit accordé ce droit à l'erreur et qu'un message supprimé de ma propre initiative ne me soit pas reproché. Je vous prie aussi de bien vouloir croire que, dans ce message, je m'efforçais d'observer la plus stricte neutralité afin de ne pas imputer la responsabilité de l'empoignade précédente à une personne en particulier, et je pense que cette volonté a été mal comprise.
J'ai préféré tirer une conclusion de ces problèmes divers ailleurs ( https://yokotsuno.fr/index.php?mod=forum&ac=voir&cat=9&id=1288 ) et prévoir (longtemps à l'avance) ma démission.
En attendant, revenons au sujet.
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Sur le propos de Cherrydean, ce n'est en fait pas ce vers quoi je souhaitais aller dans mon précédent message. Il me semble que Roger a clairement souligné l'absence d'intention philosophique de l'ouvrage et, ce faisant, la recherche d'un contenu précis au terme "âme" me semble caduque.
À vrai-dire je n'avais pas évoqué le problème des langues, des contextes culturels et des difficultés liées à la traduction des différents termes représentant l'abstraction intellectuelle et spirituelle. Et ceci-dit, si j'ai estimé que ce critère n'était pas déterminant dans notre cas. En effet, l'art, et en particulier la littérature, est une mise en forme. L'auteur "informe" le sujet en traduisant par une réalisation (ici, dessin et verbalisation) ce qui est abstrait: le sentiment, l'humanité.
Lors d'une conversation que j'ai eue récemment, lors de mon séjour en Andalousie, nous convenions que ce qui anime l'artiste flamenco et qu'il nomme le Duende est irréductible à une traduction française exacte. Le remplacement par âme, état d'esprit, sensibilité, culture, mentalité, intuition, ou d'autres termes, n'est pas valable. Chacune des traductions françaises envisageables ne couvre qu'une parcelle de la signification du mot, et le mot ne recouvre que partiellement la somme de toutes les traductions. Pour cette raison, le traducteur doit se résoudre, dans un texte à but documentaire, à ne pas traduire le terme; et dans un texte littéraire où la forme compte, il doit le traduire avec une infinité de nuances.
Mais tout ceci me semble en vérité assez pauvre comme réflexion, non pas dans l'absolu mais dans le commentaire qui nous occupe, parce qu'on en resterait facilement à la constatation du relativisme linguistique et culturel. Le reconnaître est bien, mais une fois qu'on a passé ce stade, on en resterait facilement à une intention, certes la meilleure du monde (reconnaître des différences), mais pas plus.
Au contraire, c'est à mon sens en se concentrant sur le propos esthétique que l'on peut aller très loin.
La question est loin d'avoir une réponse évidente, comme l'ont prouvé les débats précédents.
Est-on prêt à recevoir un travail esthétique pour lui-même et indépendemment d'implications intellectuelles? Personnellement je crois énormément (parce que c'est comme ça que je le ressens) aux vertus de ce que j'appelle l'abandon, mais bon, ça se retrouve au fond dans de vraies théories esthétiques, notamment sous l'appellation de "pacte du lecteur", etc.
Néanmoins, certaines approximations m'agacent quand elles relèvent de la récupération-simplification de choses riches dans le but principal de faire joli, ça se produit dans la fantaisie-héroïque, et encore plus dans la fiction "très grand public", par exemple dans Harry Potter, dans la BD américaine ou dans le fantastique hollywoodien. Et encore ce qui me semble contestable n'est-il pas le fait de ne pas avoir d'intention derrière (le divertissement devant ici se suffire à lui-même en tant qu'intention dominante), mais le fait (qui arrive souvent) de faire mine de s'intéresser (aux mythes, aux mots ésotériques...) tout en prouvant ligne après ligne qu'on n'y a pas compris grand-chose.
D'aucuns reprocheraient ce fait à "La porte des âmes". Ce n'est pas mon avis pour la raison que j'ai donnée, à savoir, la versatilité même du terme. Ce dernier, à ce qu'il me semble, n'est utilisé dans son sens judéo-chrétien que dans une minorité des cas dans notre patrimoine littéraire, et l'ouvrage en question s'inscrit dans cette lignée.
Je suis fortement tenté de m'écarter de toute position dogmatique sur la question et j'admets mal que l'on puisse instituer de façon définitive le contenu que doit avoir le terme. Le XVIIIe siècle fait souvent de l'âme le siège des émotions, et entre autres de l'émotion d'origine esthétique, s'inscrivant du reste dans la tradition de l'antiquité classique qui la distingue de l'intellect.
En l'occurence, je ne crois pas comme Lucterios qu'il faille faire un procès systématique à certains des propos précédents. Certains d'entre-eux prennent, consciemment ou non, le terme d'âme en tant que ce qu'il est pour la convention littéraire.
Pris comme ça, ça ne remet pas fondamentalement en cause l'équilibre du récit. Je crois qu'ici, les approches (aussi éloignée l'une de l'autre que faire se peut) de Pulko et de Lucterios, mais aussi partiellement la tienne en ce qu'elle recelle d'appui sur la stricte réalité linguistique et culturelle, pèchent par un oubli fondamental, à savoir, le fait que ceci est de la littérature, ni plus, ni moins... Pour moi il faut avoir exploré les questions d'ordre littéraire (formes/conventions/filiations esthétiques) avant de se croire capable de dire ce que celà dissimule comme propos scientifique ou philosophique. Sinon, autant vouloir étudier l'histoire dans la Chanson de Roland, et la littérature dans les journaux... Enfin bon ce n'est que mon avis...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Excuse-moi Hall d'intervenir, moi que tu connais bien et qui mesure la sensibilité qui nous rapproche... On a été voir sur ton lien et on n'en retient que le commencement:
Estimant que:
Roger et les siens... ???????
Il n'y a pas de Roger et les siens, mais un Roger tout seul, plus que jamais, qui met son nom sur des albums et y fait vivre Yoko de la manière qu'il juge le plus sincère... Il la fait vivre en sachant qu'elle ne peut plaire à tous et que bien sûr, on l'attaquera parfois et qu'il en sera triste... Mais cette Yoko que vous connaissez à présent autant que Roger est de son côté aussi triste lorsqu'on s'en prend à celui dans l'âme duquel elle prend vie...
Nul ne te reproche d'être partial, nul ne te demande de t'effacer... Mais Roger s'il veut faire vivre Yoko a besoin de paix intérieure et non d'affrontement stériles... encore moins d'évaluations vexatoires.
Un peu d'amitié et d'humilité auraient pu éviter tous ces affrontements verbaux qui te gênent... et qui nous attristent... Alors, je pense que Yoko a plus besoin de notre soutien que de nos vanités refoulées...
Ingrid.
Edité Mercredi 22 août 2007 :00:03 par Lorelei (Ingrid)
Le vent fait onduler la flamme de l'amitié...Mais jamais n'en ternit la clarté...
Dans ce lien, je tente avant tout de faire acte d'honnêteté envers moi-même, et je ne tiens pas à faire porter d'accusation sur les personnes citées. De toutes façons, on peut rencontrer des désaccords, des incompréhensions avec les personnes, ça ne doit jamais enlever la considération, le respect et la bienveillance qu'on leur doit. Je me rends compte que ce texte, que j'ai écrit pour qu'il serve d'explication jusqu'en décembre prochain, comporte trop d'allusions aux éléments récents et aux personnes qui se trouvent fortuitement associées à des événements ayant accéléré ma décision pour rester compréhensible de tous et de ceux qui le verront plus tard. Je le modifierai donc en conséquence.
J'espère donc qu'on oubliera vite l'incident (secondaire). Ma décision de me retirer dans des délais suffisamment larges pour permettre à tout le monde de se retourner, est profondément liée à la lassitude et à ce que je dénonçais dans le message effacé: le sentiment qu'en dépit de tout le temps offert et des réussites passées, on peut avoir l'impression qu'au creux de la vague, il y a des comptes qui se règlent. Celui qui a un caractère épouvantable, celui qui est plus instinctif qu'érudit, celui qui tente de tenir le cap au milieu des tempêtes, on ne leur en tient pas rigueur quand tout va bien, et quand le navire est en difficulté, on se met à chercher les torts et les responsabilités. Voilà ce que c'est, que l'ingratitude du forum, quand on a pris le risque d'en être un des principaux animateurs. Les gens qui ont créé le principe l'ont appelé forum et non café du commerce. Le forum de la cité antique réclamait des orateurs, des tribuns, des gens qui s'exposaient, et qui finalement recevaient louanges et plaintes.
Je suis à cette place depuis 2003, pour ce genre de chose (internet, l'informatique et tout ça), c'est du long terme. Ce genre de chose ne doit pas prendre trop de place dans une vie en tant que tel. Ce sont les gens rencontrés qui doivent prendre de la place, ça me semble très différent. On rencontre les gens sur un forum, dans la rue, au travail, par hasard, par correspondance, peu importe, les moyens de communication sont des intermédiaires et il n'est pas question de se laisser bouffer par eux. Je me suis maintenu par attachement pour les gens que j'ai rencontrés, m'accrocher à l'outil lui-même est un non-sens. Il y a des tas d'autres façons de communiquer et on ne perd pas contact avec les gens si on s'en donne la peine.
Il n'y a pas à s'alarmer sur cette décision, elle a été prise à tête reposée ce matin, et non hier soir dans l'agacement collectif. D'ici là, je ne renonce ni à mes convictions ni à mon engagement. J'attends du changement qu'il apporte de nouvelles opportunités. J'ai constaté qu'il était difficile de convaincre les autres de s'atteler au changement, aussi il faut le faire soi-même. Si l'on doit me solliciter pour me succéder à moi-même, j'étudierai la proposition dans le but que la décision finale apporte quelque-chose, et qu'elle ne soit pas un renoncement.
Enfin, sortir par la porte pour rentrer par la fenêtre n'étant plus une solution, je suis convaincu qu'il faut se donner des échéances et des objectifs. Les châteaux écossais, la vallée du Rhin, l'Amazonie, les Dieux de l'Olympe et du Walhalla, les étoiles et les profondeurs de la terre continueront de faire rêver les poètes. On est ici pour ça tous autant qu'on est. J'ai donné un coup de main, je me suis coltiné une partie des gargouillis inutiles qui constituent le reste. J'ai pas mal donné, je pense, maintenant j'estime avoir le droit de voir si je peux passer la main. Ne vous en faites pas, tout va bien se passer.
Et maintenant, reviendons à nos bleus moutons (ce sont des moutons vinéens).
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je ne crois pas que ma réflexion soit si pauvre que ça Hall. Nous n'avons pas à faire à un traducteur ici, ni électronique, ni humain. Les transmetteurs de pensées transmettent des "images". C'est la personne qui reçoit qui met des mots dessus. Si le concept se rapprochait un tant soit peu de la conception d'âme de celui qui reçoit l'information, bien voilà. Il aurait été bien vain de mettre une phrase avec toutes les nuances possibles dans les bulles à la place du mot "âme" et un terme vinéen non traduit n'aurait pas été très utile non plus... Par ailleurs, ceci n'est que de la spéculation pour le plaisir, des hypothèses lancées, cela ne change rien pour moi à l'histoire et cette utilisation du terme âme apporte pour moi une poésie certaine à cet album.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...