La porte des ames. Questions

Je ne crois pas avoir dit que la réflexion était pauvre, c'est plutôt que nous sommes ici face à deux plans différents. D'une part, le plan des faits au sein de l'univers narratif, d'autre-part celui des enjeux littéraires. En fait j'ai cru que tu répondais à mon intervention en particulier, et je signalais que sur le plan littéraire, la distinction me semblait inopérante. Elle est du reste tout-à-fait intéressante en elle-même, hors de toute question portant sur la dimension critique.

Sur le premier des deux plans, les principales questions qui apparaissent dans ton développement, sont d'ordre scientifique. Tu fais référence aux mécanismes du langage, à la question de l'autonomie du concept par rapport à la verbalisation. Je conçois tout à fait que cette interrogation ouvre des champs d'investigation passionnants notamment dans les domaines anthropologiques, neurologiques, sociologiques et ethnologiques. Ceci revient en somme à étudier les vinéens (par exemple) en tant que population théorique ou fictive et à leur appliquer les connaissances dans ce domaine. On peut alors, effectivement, s'intéresser au concept qui est traduit par le cerveau de l'utilisateur du traducteur automatique par "âme", à la nature et à la portée des concepts qui sont manipulés par les personnages dans cette histoire, et à ce qui nous échappe.
Sur le plan esthétique, s'opposaient ici en fait deux conceptions. Celle défendue par Lucterios, selon laquelle la parfaite cohérence et la justesse du propos sont indissociables de l'esthétique ("le beau et le vrai sont indissociables") ; d'autre-part, celle que je défendais et sur laquelle je me suis expliqué.
Des interrogations comme celles que tu proposes s'inscrivent partiellement dans la première conception, dans la mesure où tu fais référence au contenu (à savoir, ici, les idées, les conceptions, les actes des vinéens tels qu'ils sont décrits) où tu analyses la cohérence et émets des suppositions pour expliquer ce que l'on lit.
En revanche dans la seconde hypothèse, celle de la gratuité et de la totale autonomie de l'acte esthétique ("le beau et le vrai sont dissociables"), tout ceci pourrait ne pas avoir de sens, que ça n'en altérerait pas la qualité artistique de l'oeuvre.
En somme, la première des deux approches critiques est philosophique et réflexive; la seconde est formelle et "référencielle" (au sens où c'est en s'appuyant sur un jeu de références stylistiques et sur une codification historique et collective du beau qu'elle parvient à n'être pas qu'une subjectivité).
Ton approche, loin d'être une impasse, est donc potentiellement fructueuse si l'on s'en tient à l'une des deux approches. Elle peut du reste être également totalement déconnectée d'un enjeu de critique d'art si elle s'intéresse beaucoup plus au factuel, à Vinéa comme ensemble de faits: c'est par exemple le genre d'interrogations que nous développons dans le sujet sur le climat, où nos préoccupations récentes sont scientifiques et non esthétiques.
Pour ma part, ici, comme tu l'as lu j'étais à fond dans les enjeux esthétiques. À vrai dire, contrairement à Lucterios, à Gobol ou à Pulko, je savais exactement où j'allais de ce point de vue et donc, j'ai fait totalement l'économie de cette réflexion sur les faits. Mais croyant que tu me répondais en particulier, j'ai cru bon de préciser que dans l'approche esthétique que je développais, tes distinctions me semblaient inutiles. Elles ne le sont que dans ce cadre précis, et dans l'absolu, elles sont naturellement riches de sens. Désolé pour le quiproquo.

J'ai réagi à cette remarque de ta part:

Mais tout ceci me semble en vérité assez pauvre comme réflexion, non pas dans l'absolu mais dans le commentaire qui nous occupe

Il semble que tu aies effectivement parlé de réflexion pauvre. Je conçois tout à fait que je n'ai pas répondu à ta lancée sur l'approche esthétique de la chose. J'ai plutôt précisé ma propre réflexion sur une approche théorique. Cette approche a une valeur en elle-même et m'attire davantage en ce moment.

Concernant l'approche esthétique, je vois dans La porte des âmes comme un jeu avec ce mot. Il revient sans cesse, comme un motif sur lequel on insisterait dans une pièce musicale. J'ignore si l'intention était là, mais c'est un un l'effet que cela provoque chez moi.

Quand à "le beau et le vrai sont-ils indissociables?"... Qu'est-ce donc que le beau et qu'est-ce donc que le vrai?

Qu'est-ce donc que le beau et qu'est-ce donc que le vrai?

Et donc, qu'est-ce que l'esthétique, et qu'est-ce que l'art? Enjeu philosophique aussi basique qu'insoluble.
Quand on aborde ces questions, chaque mot ouvre un abîme de possibilités. Disons que l'approche que j'ai associée à Lucterios me paraît un peu plus hegelienne (le beau est ce par quoi l'homme s'approche le plus de la vérité et de la compréhension, sous une forme qui lui est accessible par la perception sensible). Je m'encombre beaucoup moins de ce scrupule et m'appuie beaucoup plus sur la notion du beau telle qu'héritée de notre mémoire collective. Le genre de truc contesté par tout le monde, mais qui fonde, pragmatiquement, une bonne part de l'approche esthétique habituelle (apprentissage, critique).

Pour le parallèle musical, bien vu! Je suis assez tenté effectivement de faire un parallèle, même superficiellement wagnerien. Le terme "âme", au sujet duquel l'auteur n'impose jamais à son lecteur d'interprétation univoque, est ici pratiquement au dessus du verbal proprement-dit. Il est une abstraction dont les occurences à chaque fois différentes laissent au lecteur une impression différente, à mesure qu'il le reconnait dans tel ou tel contexte. En somme, ce mot serait comparable au Leitmotiv reconnaissable autant que transformé et transfiguré par la grammaire des timbres, de l'harmonie etc. Alors, oui, le terme "âme" n'a pas besoin d'avoir un sens précis, puisqu'il est ici pour recevoir des impressions indicibles. Je ne suis pas loin d'avoir le même sentiment que toi de ce point de vue. L'idée est excellente et me semble assez éclairante. Il y a tout un tas de questions qui deviennent caduques avec cette approche.
À la limite, la bande dessinée de Jacobs, c'est lulliste (l'image, et non ici la musique) répondent aux moindres inflexions du verbe pour en accentuer la force et en guider la compréhension); et Yoko, c'est wagnerien (la bande dessinée enrichit le verbe d'une dimension indicible). Et à la limite, Hallberg, c'est n'importe-quoi :p

Edité Mardi 21 août 2007 :14:59 par Hallberg

Oula, cette conversation devient un réel débat philo !
Ca me rappelle mon sujet du BAC où il nous fallait comparer l'art et l'artisanat !

Merci pour ces éclairages très intéressant. Comme l'a dit Rom, je me rend compte que j'ai profondément perçu " la dimension surréaliste voire poétique qu'induit ce terme (âme) dans le contexte de l'histoire conté par l'auteur."
En y repensant, ce n'est pas le mots "âme" seul qui dégage cette force poétique mais son association avec le mots "porte". "La Porte des Ames" quel beau titre.

Les titres des alvums sont généralement très beaux... il fut un temps où Pnumekin avait fait un générateur de titres, ça faisait de chouettes résultats !

Par rapport à ce terme d'âme, qu'il soit utilisé comme un leitmotiv est effectivement assez flagrant : "la porte des âmes" "l'âme de Lytsy", celle d'Ethera, celle d'Isora, celle de Yoko qui refuse qu'Ethéra y fouille, les mentions et références à l'"âme" en génaral sont nombreuses, et pour ma part, si j'ai trouvé ça intéressant au début, j'ai assez vite été gênée dans la lecture, d'où mon incompréhension. Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit, ça ne servirait à rien. Simplement, la mise au point d'Emilia page précédente m'a fait du bien, j'ai pu reprendre cette bd avec moins de problèmes, et beaucoup plus de plaisir. Dégagée de toute l'ambiguité que je voyais derrière le terme d'âme, j'ai enfin pu entrer dans cet album par son côté artistique, graphique, en me détachant de l'histoire, puisque l'aspect qui me gênait le plus et parasitait ma lecture en quelque sorte avait disparu. J'ai enfin pu y apprécier les couleurs exceptionnelles, le dessin...

Je crois que pour moi, une bande dessinée ou une oeuvre d'art est un tout. Pour pouvoir l'apprécier, j'ai besoin aussi de la comprendre...

Tout a fait d'accord, pareil pour moi.

Edité Mercredi 22 août 2007 :01:32 par anges

Edité Mercredi 22 août 2007 :01:36 par anges

La récurrence d'un motif n'est pas un phénomène exclusivement wagnérien. Bien d'autres compositeurs ont joué avec comme bien d'autres compositeurs avait le sens de la tragédie. Par ailleurs, je suis très peu portée à comparer l'oeuvre de Roger Leloup à celle de Richard Wagner. J'ai peut-être du mal à dissocier une oeuvre de son auteur, mais en partant, alors que Roger m'est on ne peut plus sympathique, Wagner est pour moi un personnage très antipathique. Je suis consciente, comme je vous le dis, que ceci est en grande partie extérieure à son oeuvre, cependant, je trouve qu'un auteur, comme un compositeur, met toujours un peu de lui-même dans son oeuvre et que donc cela se ressent dans son oeuvre en bout de ligne.

Pour moi, l'oeuvre de Roger Leloup est... leloupienne .

Je transferts le débat sur le veau et les braies, pardon, le beau et le vrai dans le café philosophique:
/wordpress/community///

Au fait, le yokotron de pnumekin, permettant de générer des titres farfelus de Yoko Tsuno est sur son site:
http://www.pnumekin.tonsite.biz/yokotsuniens/yokotron.php

Edité Mercredi 22 août 2007 :06:08 par Cherrydean

Personnellement, en tant que théorisation et systématisation du principe, je ne vois pas d'autre terme. Enfin je pense que ton expression a dépassé ta pensée parce que nous savons bien que le wagnerisme ne se limite pas à la récurrence, qui a été inventée bien avant lui et qui ne porte pas de nom d'inventeur en particulier.

Pour ce qui concerne l'implication des éléments biographiques et psychologiques dans l'oeuvre, je n'y addhère que très partiellement. À mon sens il est indispensable de déméler ce qui relève de l'illusion rétrospective et ce qui n'en relève pas. D'une part il y a là dedans des théorisations récentes dont l'application rétrospective constitue par excellence une démarche épistémologiquement douteuse. J'aimerais que tu précises ta pensée, car très souvent cette approche est entachée de l'illusion rétrospective la plus basique. Ainsi pour le seul exemple de Wagner, l'antisémitisme est parfois reproché sur la base de critères "modernes" (aujourd'hui, heureusement d'ailleurs, l'antisémitisme est reconnu comme une théorie abjecte) et non sur la base de critères historiquement informés (au milieu du XIXe siècle, l'antisémitisme est considéré par une bonne partie du corps social comme une idée comme une autre. L'actuel journal "La Croix", journal catholique français jouissant actuellement d'une excellente réputation, se réclame à certaines périodes du XIXe comme "le journal le plus anti-juif de France". Il en résulte que si je devais faire de ma subjectivité présente, ou même de mes convictions présentes un critère de jugement historique et surtout esthétique, je produirais de l'illusion rétrospective. En règle général, la "sympathie" inspirée par un personnage historique, variable selon les personnes et les époques, peut constituer la base de l'enthousiasme avec lequel l'historien s'attache à son étude; mais elle ne doit pas constituer, fort heureusement, une base de jugement. D'ailleurs il faudrait aussi se demander si l'histoire peut et doit constituer un jugement moral. Pour moi et à l'égard de l'historiographie contemporaine, la réponse est non, en dépit des efforts déployés par la sphère politique pour revenir en arrière. N'étant pas suspecte de ce genre de légèreté, je pense que ton idée a besoin d'être précisée et que le critère sympathie/antipathie est une facilité de langage similaire à mes formules avec "le beau" et "le vrai".

Pour aller dans une autre direction sur le cas évoqué, et en en restant en compagnie de Richard Wagner, je crois que l'implication des traits de caractère dans l'oeuvre mérite toujours un examen d'une prudence extrème. Il se trouve que Lully est lui-même un personnage "antipathique" dans certaines périodes de sa vie - du moins des turpitudes morales lui sont-elles connues. Je m'intéresse particulièrement à la brouille Wagner/Offenbach. Ils se détestent sur la base de questions d'amour propre. Tous deux sont des personnages ambitieux décidés à devenir de grands compositeurs lyriques, et à l'époque, pour triompher, il faut conquérir Paris (dans l'idée du temps). Wagner échoue et se heurte tant aux scléroses mondaines du temps (le Jockey-Club!) qu'à la frange germanophobe (autre sentiment courant à l'époque et heureusement réprouvé actuellement). Offenbach réussit à Paris par une capacité d'adaptation largement supérieure et une certaine aptitude à entreprendre par lui-même que ne possède pas Wagner (et de plus il a pour lui un talent d'instrumentiste qui lui permet de se faire connaître autrement). Wagner baigne dans un contexte antisémite, Offenbach est un juif qui s'en fout un peu et se convertit parce que ça l'arrange.
On constate que dans la longue série d'attaques et de contre-attaques entre les deux compositeurs, Wagner occupe le mauvais rôle. Offenbach ironise et parodie, Wagner s'énerve jusqu'à devenir odieux. Les dérapages d'Offenbach sont aussi rares que les finesses de Wagner.
Dans leurs oeuvres, cette distinction se retrouve à la différence près que si Offenbach excelle à critiquer le monde réel dans ses oeuvres par le biais de l'humour, Wagner se désintéresse totalement de la réalité. De sorte que si l'un met à profit sa finesse et son sourire dans son art, l'autre, hors quelques dérapages sans grand intérêt musical parait-il, ne s'aventure pas sur ce terrain. De sorte que cet épouvantable caractère n'est pas censé avoir d'incidence sur le coeur de son oeuvre.
Ce qui m'intéresse là-dedans est la relative faiblesse de certains traits de la personnalité des auteurs à partir du moment où l'oeuvre est délibérément tournée vers l'évasion et une forme "désintéressée" de divertissement. L'opéra bouffe offenbachien est un divertissement partiellement en prise avec le monde et n'a pas la gratuité et la vanité consciente du drame wagnerien. Seul l'enjeu commun qui est au coeur des deux oeuvres, à savoir le regard tourné vers le drame antique, semble devoir proposer un élément de comparaison. On pourrait s'intéresser sur le plan de l'esthétique théâtrale sur le degré de réussite des uns ou des autres, mais peut-on reprocher tous les défauts des hommes aux oeuvres? Alors, les points communs abonderaient: un certain opportunisme politique, un intérêt pour l'argent, un caractère dictatorial et exclusif, des colères et des inimitiés violentes, une tendance à démolir leurs rivaux, des prises de position qui seraient pour nous des idéologies douteuses, ont été signalés par les commentateurs. Pour pouvoir les imputer aussi aux oeuvres, il faudrait développer un raisonnement que mon bagage critique et analytique ne me permet pas. Aussi je m'en tiens à une prudence permanente sur le sujet.

Autre enjeu critique majeur, l'autonomie esthétique. La critique conventionnelle, même les écoles contemporaines (structuraliste...) reconnaissent les filiations, les chronologies. Pour ma part, je suis également convaincu que l'art s'inscrit dans l'histoire. La culture européenne est en grande partie rétrospective. Et il n'est pas besoin de faire de la pensée téléologique à la petite semaine. On peut parfaitement reconnaître qu'il n'y a pas de progrès en art tout en constatant que l'art est historique.
Dès lors, si l'on refuse le jeu habituel de comparaison/filiation ainsi que la terminologie des genres, des écoles et des mouvements, si Leloup n'est que lelouvien, Wagner wagnerien et que nos positions ne sont que cherrydeanohallbergiennes, le commentaire devient vain.
On pourrait arguer qu'il est possible de décrire, avec une grande accuité, la singularité absolue d'un artiste. Et cependant la singularité reste l'absence de point commun avec un autre. Aussi je te propose de développer cette singularité. Ayant toujours trouvé mon compte dans la terminologie classique pour en parler, les éléments de singularité restant les quelques points sur lesquels tel ou tel auteur se distingue et/ou la combinaison inhabituelle des éléments extérieurs.

On touche ici à des éléments fondamentaux de toute critique d'art. Je suis persuadé qu'il ne faut surtout pas chercher à être trop synthétique, sinon la lecture des messages se met à demander une capacité d'abstraction énorme

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Sinon, bon, le Septième Code n'a pas été inscrit dans la liste des titres "triturables" par le programme de Pnum. Notez que ce sera plus délicat parce qu'il s'agit ici du seul titre se présentant sous la forme d'un nom et d'un adjectif antéposé. Si l'on se contentait de mélanger un premier et un second terme de titre, on risquerait de tomber sur "les exilés code". "le septième" pouvant être un substantif, il peut éventuellement s'accompagner d'autre-chose que le nom du groupe nominal. "Le septième de Bruges", ben, heu, c'est un quartier? Moi je suis dans le onzième de Paris, merci...

Je précise que je poste en tant que Lucterios, au cas où d'autres fanas du politiquement correct auraient envie de me bloquer ! Là, vous me bluffez, les amis, je vous savais particulièrement retords, mais à ce point...

Quels étaient mes torts ? Avoir émis des doutes sur les concepts philosophiques utilisés par Roger Leloup ? Eh bien bravo, si c'est ça qui vaut la censure, vous êtes mûrs pour le nazisme ! Et je pèse mes mots !

Eh bien non, Rom, il n'est pas question de judéo-christianisme (mot magique pour les ignorants !) ou je ne sais quoi... Le concept d'âme possède un sens précis dans n'importe quelle forme de spiritualité (même dans le chamanisme amérindien !) Et l'âme, je le répète n'est pas l'esprit ni le corps ni la mémoire. Alors maintenant, si Roger Leloup utilisait une certaine licence poétique, libre à lui, mais il reste que quand j'ai lu cet album, cela m'a choqué, parce qu'il est confus, et que visiblement je ne suis pas le seul à avoir été interpellé. C'est tout ce que j'avais à dire. La prochaine fois veillez bien à bloquer l'adresse IP si vous ne souhaitez pas que je vous hante et amusez-vous bien avec les nouveaux membres attirés par ce lieu hautement spirituel, n'est-ce pas ? Non, désolé d'être réellement méchant, mais là j'ai ma dose : être bloqué pour si peu, cela passe les bornes désolé. Non pas que j'avais envie de revenir; je l'ai fait par curiosité, mal m'en a pris, parce que je deviens insomniaque du coup ! Je vais renvoyer en port dû ma collection de Yoko à qui vous savez, moi. Non, je ne le ferai pas, parce que je continue d'apprécier l'oeuvre...

Ayant enfin lu La Porte des Âmes (je comble mon retard ^^) je dois avouer que dans l'ensemble j'ai apprécié cet album même si au départ je pataugeais un peu dans la semoule

A la lecture des différents posts de ce topic, ça m'a paru plus clair (enfin j'espère )

Donc, si j'ai bien compris, ce qu'a transmis Isora à Ethéra sont sa mémoire et ses connaissances. Pourtant à la fin, elle révèle à Yoko qu'elle avait gardé son âme.

Pour ma part, je pense que l'âme est en quelque sorte la partie centrale d'un être. Je dis "centrale" parce que je me réfère à la constitution de l'Homme selon Pythagore : le Corps, l'Âme et l'Esprit (représentés par des cercles) sont liés et ne sont donc pas séparés.

Le Corps constitue la partie "basse" (donc matérielle) de l'être, l'Esprit - qui est tout en haut - représente la partie éternelle, immuable de l'être. Quant à l'Âme, elle est au centre.

Ce qui est intéressant de noter, c'est que le centre de l'Âme est la Volonté et qu'en outre, la partie supérieure du Corps et la partie inférieure de l'Esprit se rejoignent à ce point (pour être plus clair, les 3 cercles sont superposés).

Donc, ce qui subsitait d'Isora dans le Djing est sa Volonté.

Attention, ce que je viens d'écrire est une interprétation personnelle, ce qui veut dire que je peux m'être carrément planté !

(Petit hors-sujet concernant le titre de l'album : ça me fait penser qu'en Chine, le Praesepe - l'amas galactique se trouvant dans la Constellation du Cancer - est surnommé Tseih She Ke. C'est l'énergie phosphorescente qui quitte la dépouille mortelle ; le Praesepe est le puits (ou la porte) où vont les âmes après la mort.

Dans Saint Seiya, l'attaque principale du Chevalier d'Or du Cancer est le Seiki Shiki Meikai Ha (Cercles de l'Esprit ou Vagues d'Hadès en VF) : l'âme de la personne touchée par cette attaque est arrachée de son corps et est envoyée vers le lieu où les âmes des défunts transitent vers le Royaume des Morts)

Edité Mercredi 12 septembre 2007 :22:40 par Bardamu