Les Terriens et les Vinéens (comparaison)

Je ne me souviens pas avoir vu de Vinéen(ne) amoureux(se) ni même de couple. Ils ont l'air un peu plus froids en général. Pas beaucoup d'humour, pas de taquinerie, pas d'extravagance. Ils ont l'air plus rationnels, plus cérébraux. Ils expriment peu leurs sentiments. Leur avancée technologique les aurait-elle un peu robotisés ? Seule Khâny me parait un peu plus humaine. Qu'en pensez-vous ?

Bien, en fait de couple, nous avons Sâdar et Syndhâ, les parents de Khany (bien que le père soit difficilement capable d'y montrer ses sentiments étant donné sa condition.

Khâny, plus humaine? Non, je crois plutôt que nous la trouvons plus humaine parce que nous la connaissons davantage que les autres Vinéens. Regardez seulement Poky ou les autres enfants lorsqu'ils écoutaient l'histoire de "l'oncle" Pol. Regardez Syhl et Taïpy dans la lumière d'Ixo. Moi je les trouve tous très humains.

Cherrydean a écrit Et il y a des tas de gens qui ne sont ni complètement méchant, ni complètement bons...

ats yoko a écrit Alors ils sonts quoi???

Ils sont la très grande majorité. Monsieur et madame Toulmonde, quoi ; tantôt anges, tantôt démons, mais la plupart du temps entre les deux. Ils font leur petite affaire sans trop voir qu'il y a les autres. Quand ils les voient, ils savent être gentils, polis et "politically correct" et quand ils ne les voient pas (ou préfèrent ne pas voir) ils peuvent être d'une indifférence criminelle.

J'ai connu ainsi une dame très gentille avec tous ceux qu'elle rencontre. Très bonne communicatrice, elle ne lève jamais le ton et peut manier facilement quelqu'un qui serait impoli ou même agressif avec douceur et gentillesse. Elle répète souvent qu'on doit avoir de la compassion pour les autres et tendre la main à ceux qui souffrent. Elle a dit une fois qu'elle cherchait toujours des moyens d'aider ceux qui souffrent le plus. Je lui ai répondu que je connaissais une façon qui ne lui coûterait pas un sou, ne lui prendrait même pas une minute de son temps, et lui permettrait d'aider efficacement des gens qui sont dans une grande souffrance à l'année longue. De plus, ce à quoi je pensais serait aussi très bon pour sa santé. Curieuse, elle me demanda quelle était cette façon quasi-idéale??? Je lui montrai une cigarette qu'elle venait de s'allumer. Puis je lui suggérai "Au lieu d'acheter des cigarettes qui encrassent tes poumons et augmentent le risque de cancer, donne l'argent que tu éparpilles en fumée à un organisme qui vient en aide aux plus démunis. Comme Vision Mondiale, Christian Children's Fund, Fame Pereo, Le World Food Program de l'ONU etc. Tu renonces ainsi à un caprice nuisible qui n'est surtout pas un besoin pour aider efficacement ceux qui ont des besoins réels et urgents." Euh... elle fume encore.

Bref, si ce n'est pas dans ma cour, ce n'est pas de mes affaires. On est sensibles à ceux qui nous sont proches (pour leur faire du bien ou leur faire du mal), mais souvent insensibles à ceux qui sont réellement dans le grand besoin. Comme les habitants tranquilles d'un quartier riche qui entendent parler d'ados dans la misère qui squattent des immeubles abandonnés dans le centre des grandes villes disant "C'est tellement triste de voir toute cette misère. Quelqu'un devrait y faire quelque chose!" en continuant tranquillement à regarder leur télé en savourant leur bière ou leur vin. Semblablement, nous habitons des pays riches. Et c'est tellement triste de voir toute cette misère en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud, en Polynésie et Indonésie, dans les ghettos, parfois dans le quartier d'à côté... Et nous, 20% de la population, continuons à consommer 80% des ressources de la Terre.

ats yoko a écrit Alors ils sonts quoi???

Ni bons ni mauvais. Parfois le coeur tendre et généreux, parfois criminellement indifférents.

Soit Cherrydean, les Vinéens éprouvent des sentiments humains. Mais les adultes semblent toujours écrasés par le poids des responsabilités. Il est vrai qu'ils sont toujours en survie ou sous la menace d'un danger. Pourtant, chez les Terriens, le danger ne bloque pas l'humour voir l'extravagance chez Pol. C'est humain de relacher un peu la pression par l'humour et les Vinéens m'en semble plus avares. Qu'en pensez-vous ?

Déjà sur terre, l'humour est compris de diverses manières. Ce que tu peux voir comme un trait d'esprit dans ton pays, peut être saisi comme un affront, une injure pour un étranger. Et inversement... Les Vinéens sont différents, voilà tout. Ils sont étrangers à nos modes de langage, à nos formes d'esprit.

Je voulais dire à Petite Fleur que j'apprécie vraiment son post plus haut ! Chacun pour soi, chacun dans sa cour... Lien ici : http://www.youtube.com/watch?v=Pw5HBVIcvoE&feature=related + un autre pour les plus de 20 ans : http://www.youtube.com/watch?v=nhcOL2CGndM uest:

Edité samedi 07 mars 2009 : 12:29 par cehel2

C'est vrai se serait cool de voir des vinéens amoureux. Mais d'autre part, il est probable que celà surchargerait ou ralentirait l'histoire. De toute manière, il n'est pas interdit d'imaginer. Et moi je penses que des histoires d'amour, il y en a aussi parmis les Vinéens. Sinon,il n'y aurait pas tous ces enfants. Et il n'est écrit nulle part qu'il s'agit d'une génération spontanée. Et surtout l'amour qu'ils portent à leurs enfants est inconditionnel. Beaucoup à l'instar de Syndhâ, ont cédé leur places sur l'un des 11 vaisseaux pour que tous les enfants vivent. Un tel sacrifice serait improbable chez des êtres dépourvus de sentiments.
Enfin, je trouverais encore plus cool de voir une histoire d'amour entre un Vinéen et une Terrienne ou l'inverse ... et l'enfant hybride qui en résulterait.
Qu'en dites vous ?

Merci à PF et cehel2 pour leurs explications et cehel2 pour tes liens.

C'est vrai qu'ils fournissent toujours des réponses complètes, fondées et très explicatives... je n'sais pas comment ils font!
=D

Wikipédia y est pour beaucoup, je pense.

Contrairement à ce que certains pensent, Ats, je ne tire pas mes références de Wikipédia. Je parle avec mes connaissances qui me sont propres. J'essaie d'être le plus clair possible. Quelque fois ça rate, quelque fois ça fonctionne... Quand je cite une information, je le fais ! (voir mes liens). Nuance...

Edité jeudi 23 juillet 2009 : 06:44 par cehel2

Non, en effet, pour dire que les gens ne sont pas tous méchants ou pas tous gentils, que certains sont gentils, d'autres ne le sont pas, on n'a pas besoin de wikipédia pour ça, étant donné que c'est loin d'être la nouvelle du siècle. Enfin, je l'espère...

On ne reproche pas le fait de vouloir être clair... au contraire... ni même que ça rate! Jusqu'à preuve du contraire, je suis la première à m'emmêler les pinceaux dans mes explications.
Ce qu'on apprécie grandement, c'est les interventions personnelles, pas les interventions tirées d'internet. La base de l'argumentation, c'est je donne un argument, je l'explicite et je l'illustre... et non, je donne un lien et zoupla, j'ai participé à la conversation.
Or, je remarque que le nombre de liens s'est multiplié ici (sur le forum en général). C'est déjà toujours mieux que ceux qui s'inspirent de sites sans citer leurs sources, mais ça reste un peu maigre dans une argumentation. Personne ne détient la vérité, moi la première. J'ai largement dit des sottises et on m'a repris. Mais au moins, j'ai tenté de réfléchir et c'est pour ça qu'on m'a aidé, que j'ai progressé et que la conversation a pu continuer. J'ai même posté dans des sujets où je n'y connaissais rien, j'ai demandé des explications et les autres participants étaient contents de pouvoir m'aider. On chute souvent, mais au moins on essaye par nous-mêmes et c'est comme ça qu'on progresse.

Je sais que c'est une rigueur d'esprit, parfois un peu ennuyante mais c'est ce qui se fait de mieux pour entrer dans une conversation, l'animer sans répéter plein de fois des choses plates.
Que des enfants ne passent pas par cette rigueur, soit. Ils n'en ont pas encore l'habitude (encore que c'est loin d'être une vérité). Mais, chacun, à son niveau, peut apporter des choses intéressantes juste en pensant.
Attention, je ne dis pas que l'utilisation de sources extérieures est à bannir. Le complément d'information est toujours utile pour approfondir un sujet, pour illustret... encore faut-il qu'il soit à la suite d'un argument et d'une explication personnelle (je précise aussi que je n'ai pas regardé les liens proposés, à force d'en voir, ça me lasse et je regarde plus).

Sans forcément aller jusqu'à appliquer ce schéma à la lettre (d'ailleurs, je le fais rarement), apportez votre propre contribution avec un peu d'argumentation. Il ne s'agit pas de faire une compétition pour savoir qui a le plus de connaissance, il s'agit simplement d'échanger, d'essayer de faire avancer des sujets, de s'amuser...

Ceci mis de côté, retournons au sujet principal et sur les ressemblances de caractères entre les Vinéens et les Terriens.
Dans les deux camps, on trouve des êtres vils en effet, qui ont une soif du pouvoir assez impressionnante et que rien ne semble pouvoir arrêter.
Par contre pour Karpan, je l'ai toujours associé (peut-être à tort) à l'idée de survie des Vinéens. Je me suis toujours demandé s'il aurait autant dévié sans ce besoin de survie de la communauté. Je l'imaginais comme ses semblables, sans intention de faire le mal, mais contrairement à eux, il s'était laissé manipuler. Bien sur, dans La Forge du Vulcain, il veut servir ses intérêts et ne pense qu'à lui, en se moquant bien de savoir s'il va tuer ses semblables. N'empêche que j'ai toujours pensé que ce n'était à la base qu'un être fragile, qui a servi de pion et qui, en goûtant au pouvoir, est devenu odieux et méprisant pour la vie et ses proches.
Finalement, il restera toujours un mystère pour moi... (Gobol, tu voudrais pas écrire sa vie?!)
D'ailleurs, l'idée de manipulation est présent aussi dans La Proie et l'Ombre, où Margareth sert d'appât. A la base, elle sait qu'elle va participer à quelque chose de "mal" mais se sent obligée et coincée. Sans cet aspect, elle pourrait être considérée comme méchante : elle aurait pu faire un autre choix. Malgré tout, on a de la compassion pour elle, parce qu'elle aussi a été manipulée et est une victime.

Ce que je trouve intéressant dans Yoko, c'est justement qu'il y a toujours une ambiguité, que le manichéisme n'est que peu présent. Mais finalement, qu'est-ce qu'un méchant? L'est-il par nature ou le devient-il, perverti par des modèles, la société ou même par rejet?
Les Vinéens, malgré leurs caractéristiques propres, ont un comportement proche du notre (d'ailleurs leur physique aussi). Du coup, la question se pose pour les deux sociétés.

Edité jeudi 23 juillet 2009 : 18:36 par Pearl of Light

Par rapport à ma remarque, se sent visé qui veut, mais le fait que tu réagisse comme cela me conforte dans l'idée que j'ai tapé dans le mille.

Pour répondre à Pearl, mais je me lance un peu hors sujet, là, le manichéisme est pourtant présent chez certain personnages sans être une généralité. Kazuky est un exemple parfait du calculateur froid et machiavélique, de même que Karl dans L'Orgue du Diable (encore que pour lui, on pourrait argumenter que l'orgue l'a rendu fou).
Pour ce qui est des Vinéens, ton raisonnement est très bien posé. Karpan à très bien pu tombé sous l'influence de la pensée du coordinateur, puis une fois cette dernière détruite, s'être trouvé dans l'impossibilité de retrouver une voie de pensée et d'action "normale".
De même, Margaret est prise au piège par un autre calculateur. Sans vouloir elle même faire le mal, elle est finalement complice contre son gré d'une tentative de meurtre. A sa défense, elle n'a guère eu le choix, puisque accusée grâce à des preuves bidons de détournement d'argent, c'était ça ou la prison. Je ne sais pas si j'aurai choisi la prison pour ma part.

Pour moi la société vinéenne est un peu comme la Syldavie ou le pays des Schtroumpfs, si je puis me permettre cette comparaison vaseuse : c'est un ailleurs, un laboratoire où peuvent s'exprimer des tensions entre les individus, des enjeux, des intrigues, des jeux de relations, des contraintes morales et sociales qui, dans le monde réel ne trouveraient pas forcément un terrain propice à être dépeints avec autant de force. Ceci n'est somme toute que l'apanage ordinaire des lieux fictifs, où c'est la subtile limite entre le vrai et le vraisemblable qui permet d'imaginer.

Si l'on s'en tient à nos méchants, pour moi, le point commun, c'est que ce sont avant tout des individualités marquées, dans une société où l'unanimisme et la discipline, pour ne pas dire le collectivisme (il y a un vieux sujet là dessus) peuvent être assez marqués.
Nous avons des ambitieux, parmi lesquels les désaxés ou les ivres de puissance (Karpan, Gobol) ; les calculateurs (Sikan), les sclérosés victimes de leur propre absence de remise en cause (le guide suprême), ou encore, les écorchés vifs capables de rédemption (Myrka, Hégora). Ces multiples déclinaisons me semblent avoir deux points communs :
- Des personnalités proéminentes, qu'il s'agisse de caractères forts, ou de personnes se trouvant de fait dans des positions particulières et finalement forcées de les assumer (jusqu'à ce que leur conscience les conduise parfois à revenir en arrière et à quitter le statut assez flou de "méchant", par exemple Hégora). Or, sur Vinéa, nous connaissons d'autres personnalités fortes chez les "bons"... et ces personnalités fortes se trouvent toutes à un moment donné en situation de rupture par rapport à l'ordre établi (Khany, Myna...) et prennent une position de "rebelles positifs" par rapport à leur propre destinée ;
- Des destins correspondant à diverses déclinaisons du tragique, par cette même contradiction entre la fatalité (ici incarnée par l'ordre établi vinéen et son aspect de mécanisme ou de ruche) et des caractères forts, des intérêts personnels...

Chez les vinéens, donc, à mon sens, tout ceci, toute cette dramaturgie, toute cette dimension théâtrale est à l'oeuvre, amplifiée à volonté par l'imaginaire. De pareils destins s'inscriraient différemment dans l'univers plus familier des terriens. Vinéa est à mon sens, ou plutôt de la façon dont elle fait écho à ma propre sensibilité, une société plus contrastée et plus dure pour les individus, et l'on peut imaginer que les vinéens se déchireraient assez facilement sans la présence de Yoko, conciliatrice et partisane des solutions modérées, négociées - mais surtout porteuse de la notion de compassion contre un "appareil" vinéen auquel la nécessité de la survie dans des conditions extrêmes a fini par donner une certaine dureté.

En substance, la différence entre la société terrienne et la société vinéenne, à mon sens, c'est tout simplement qu'on n'y raconte pas les mêmes histoires.

Je n'ai pas dit qu'il était complètement absent. Mais, je trouve qu'il y a toujours, ou en tout cas très souvent, des personnages ambigus, ni "gentils", ni "méchants", ce qui empêche de conclure que "tout le monde il est méchant" ou "tout le monde est génial".
Je pense à Margareth : comme tu dis, j'ignore ce que j'aurais choisi mais il lui restait un choix... enfin plus qu'un choix, je dirai un dilemme. Je ne la considère pas comme "méchante", juste qu'elle a servi d'appât qui devait servir à tuer une personne.
Il y a aussi Dubois, le créateur de l'araignée qui vole : lui aussi s'est retrouvé piégé mais ce qui le différencie des autres qui n'ont aucun scrupule, c'est le fait qu'il répare son erreur, qu'il ne cautionnait pas son action.
Kazuky est en effet un être manipulateur et machiavélique... et regarde le père de Yoko, qui va tomber dans une dérive aussi. Dérive totalement excusable mais basée sur la fierté et qui va finir sur la mort d'une personne (c'est peu en regard de ce qu'aurait fait le typhon).
Donc en soi, je trouve que les aventures de Yoko ne tombent pas dans le cliché "y'a les méchants d'un côté, les gentils de l'autre" mais montrent une réalité plus complexe. Certes, il y a des méchants purs et durs et des gentils... mais il y a aussi des personnages entre les deux.

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Ah zut, posté pendant l'intervention de LGM.

Pour lui répondre, j'avais effectivement un peu mis de côté cette distinction calculateur ou manipulé. La position du père Karpan n'est pas tranchée entre les deux, il est successivement manipulé et calculateur, si j'ose dire, et cette logique veut d'ailleurs qu'il a droit à une seconde chance après avoir été manipulé, mais meurt la fois d'après, quand son action n'est plus dictée que par son ambition personnelle.

Et naturellement, nous sommes bien d'accord : la rédemption, c'est plutôt pour les manipulés...

Dans ce que j'ai mis plus haut, je mets presque des gens comme Hégora dans les manipulés, au sens où, naturellement, ils ne sont sous l'influence de personne, mais ils sont quelque-part le jouet de la fatalité. Après tout, Hégora, c'est quelqu'un qui se trouve dans une position donnée, reine, sans l'avoir choisi (elle a même été "fabriquée" pour ça). Après avoir poussé ce rôle à l'extrême, perdant les autres et se perdant elle-même, c'est finalement une libération pour elle que de n'être plus reine. Destituée, elle peut redevenir une personne et non plus une fonction.