Les Terriens et les Vinéens (comparaison)

Assurément qu'on s'amuse à argumenter... mais on le fait en essayant de bien répondre à des questions de jeunes ! Et il y a des domaines de prédilections que l'on connaît davantage. C'est tout. Tu as raison de dire que les liens ont proliféré et je suis en bien mauvaise position pour te contredire... Pour ma part, c'est le temps qui manque pour argumenter.

Edité jeudi 23 juillet 2009 : 19:46 par cehel2

Je me demande quand même bien comment on est passé de "qu'est ce qui différencie/rapproche les Vinéens des humains" à "il y a des gentils et des méchants partout"...

Déjà, ne serait-ce que définir les notions de "bien" et de "mal" est d'une complexité assez énorme, et dépend du point de vue dans lequel on se place, le débat est à peu prés impossible. Comme il a été notifié avant, aucun des "méchants" dans Yoko ne fait le "mal" pour le plaisir, mais en fonction de ce qu'il pense être le meilleur : ce n'est que les moyens qu'il utilise qui le classe dans la catégorie des "mauvais", encore que souvent pas de manière définitive.

D'un autre côté, on a aussi Yoko, pourtant archétype du "bien", qui n'hésite pas bien souvent à transgresser les lois et autres pour arriver à ses fins... Doit-on la considérer comme méchante ? Bien sur que non, et pourtant, rares sont les albums où elle ne ment pas directement, ou n'agit pas d'une manière que la loi réprouverait.

Donc je suis bien d'accord avec Pearl : l'oeuvre de Yoko dépasse pour moi largement les "gentils" contre les "méchants", mais met en scène des "gens prêt à tout pour arriver à leur fin", et l'opposition que leur livre une jeune femme et ses amis.

Et partir sur "les Vinéens ont aussi leurs méchants, et leurs gentils" est à mon sens une erreur, puisque c'est quelque chose qu'on va normalement trouver dans tous civilisations où la place de l'individu est importante.

Pour faire court, c'est (je m'en suis suffisamment expliqué ailleurs) que Yoko n'est pour moi en rien un archétype dans ce qu'un archétype a de systématique. Le seul systématisme chez Yoko est celui de la compassion, si j'ose dire, et pour le reste, elle agit en femme sensible et volontaire. Il y a trop de variété dans ses façons d'aborder un problème pour qu'on y lise un archétype. Je pense qu'il ne faut pas confondre la personne (notre semblable) et le rôle que lui font jouer les événements (héroïne et en l'occurence souvent rédemptrice).

Je suis toujours sceptique quand on part dans "le bien et le mal" autrement que dans une logique strictement morale, philosophique ou judéo-chrétienne. Je lui préfère le ressort dramatique du tragique en résumé grossier, la collision entre deux incompatibles, la fatalité (alias le déterminisme, l'histoire, la société, Dieu, la nature, le hasard, etc) - et l'individu (sa volonté, son désir de liberté, ses sentiments nobles ou vils, son intérêt, l'intérêt des siens, etc), qui aboutit au dilemme, à la recherche d'une solution, et peut mener à la transgression ou au sacrifice (de la morale, de la loi, de son propre intérêt, de soi, des autres).
Dans ce mécanisme là, on perçoit, ce me semble, beaucoup mieux ce que vous disiez d'ailleurs avant : loin d'être des archétypes, bons ou mauvais, les hommes sont avant tout livrés à des événements, à des circonstances, où (au moment de résoudre le dilemme) la part de libre arbitre qu'ils conserve les oriente, en fonction de leurs forces et de leurs faiblesses respectives, à une conduite vertueuse ou vicieuse. Vous me direz, c'est classique, cette logique où le "mauvais" se différencie principalement du "bon" par l'arbitrage qu'il fait entre la réaction vertueuse (morale, compassion, intérêt d'autrui...) et la réaction vicieuse (intérêt personnel, orgueil, pulsions...). C'est tellement classique que ça l'est au sens du terme où ça remonte à la tragédie antique. Ceci-dit ça me semble encore hautement crédible en tant que mécanisme à l'oeuvre dans un récit.

Et encore, même Kazuky (je ne sais plus qui l'a cité comme "méchant") on ne connaît pas son histoire (sans que même l'histoire la plus tragique ne soit une excuse à être machiavélique...).

Ce ressort explicatif éventuel, le "passé" personnel, ne doit effectivement pas avoir pour vocation de fournir des excuses. Ni même des explications d'ailleurs, sauf si l'on entend par explication le seul principe de vraisemblance littéraire.

Nous ne sommes pas face à des héros (ou anti-héros) lumiéristes mais, à mon sens, bel et bien à des héritiers de la période romantique. Nous importe ici la capacité d'un destin à émouvoir et non plus le rapport à la morale et à la raison ; le romantisme comme degré absolu de l'émancipation individuelle a la capacité de former des monstres émouvants. Kazuki, du reste, me semble plus un argument à l'histoire de Minako qu'un centre d'intérêt en soi. Le modèle de monstre émouvant (mais monstre quand-même), je le chercherais plus du côté de notre ami Karpan. Gobol serait en ce sens le plus romantique des vinéens.

Avant ou après la "vie" que je lui ai inventée ?

Les deux. Ton récit me conforte dans cette opinion dans la mesure où il montre le cheminement personnel d'un individu. Dans ce qu'il a de désespéré, le héros romantique est par excellence celui pour qui la folie peut parfois constituer la seule issue vivable de l'émancipation individuelle. Mais rien que dans "les Exilés", l'anti héros romantique me semble déjà en dire énormément par son superbe isolement, la forme de noblesse blessée qui transparait, et les références iconographiques.

J'ai ressorti ce sujet un peu vieux, mais pas trop quand même, car j'ai toujours été fasciné par la civilisation Vinéenne. Ma découverte de Yoko fut d'ailleurs au travers de la Forge de Vulcain et le premier album que j'ai possédé était les 3 soleils de Vinéa.
Bref, pour en revenir au sujet donc, selon ma vieille habitude, nous parlons de différences entre eux et nous et je pense que la première, et peut être plus importante, différence est entre nos sociétés. Et la différence des sociétés fait la différence des gens qui les composent. Ce n'est peut-être pas vrai au départ, quand une fraction de la population va se séparer du reste, créer une autre société, en émigrant vers des pays nouveaux. Peut-être ceux-là sont-ils différents, ou veulent-ils quelque chose de différent, mais après quelques générations, les membres de la "nouvelle" société considèrent celle-ci comme la leur, quelque part "la seule", celle qu'ils connaissent, et ces nouveaux membres, qui n'ont aucune envie de fracture avec leur société, sont modelés par celle-ci. Nous modelons peut-être notre société mais celle-ci modèle nos descendants. Par conséquents, nous ne pouvons qu'être très différents des Vinéens, déjà de par le but de nos sociétés respectives.
Nous (quand je dis nous, je parle France, Europe, Occident) vivons pour nous amuser. Je ne l'invente pas, on discours à longueur d'année sur notre "société de loisirs" et il n'y a qu'à voir l'importance de ce secteur dans notre économie !
Je doute fort que la société Vinéenne soit une société de loisirs. A ce que j'en sais, ils n'en ont même pas beaucoup, en tout cas on n'en voit pas traces dans les albums (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas, c'est vrai). Difficile de voyager quand on vit sous terre ou de partir en vacances !!! Sans doute ont-ils des loisirs plus intellectuels mais là encore, mystère, ce n'est que mon avis. Leur société est toute entière tournée vers un but : la survie de leur peuple, l'adaptation à leur nouvelle planête puis, depuis les 3 soleils, le retour sur Vinéa. Tous ceux qui sont réveillés ont la responsabilité de centaines de milliers des leurs, en hibernation, ignorant tout de ce qui les entoure. Cette charge sur leurs épaules ne peut pas être sans conséquences sur leur personnalité. Ils sont plus proche d'une lutte pour la survie. Tout comme un peuple en guerre, en résistance contre un envahisseur, il n'y a plus trop de loisirs, toute leur énergie est tournée vers la victoire. Pour les Vinéens, toute leur énergie est tournée au retour sur leur planête. Seulement les délais ne sont plus les mêmes : il faudra une génération, dit Khâny, pour rapatrier son peuple, c'est long, très long, comment concevoir que des gens restent concentré aussi longtemps sur un but sans penser à eux ? J'imagine qu'ils doivent travailler un certains temps (quelques années ?) puis être remplacés par des nouveaux réveillés qui prennent leur place tandis qu'eux même ont peut-être le droit de rejoindre leur planête natale (hypothèse tout à fait personnelle).
Pour conclure, tout à fait provisoirement, je crois que nous avons beaucoup plus de points communs physiques que comportementaux avec les Vinéens, mais ce n'est certainement pas un scoop ! Les différences ne sont pas toujours là où on le crois.
Dans mon travail, il y a des japonais et des scandinaves. Tout le monde connaît le "fossé" avec la société japonaise et les difficultés que ça engendre, mais personne n'imaginait qu'il pouvait être si difficile de travailler avec les scandinaves. Leur mentalité est tellement différentes, alors qu'ils sont "proches", européens, mais à l'opposé de nous. Et le fait que personne ne s'en doutait rend les choses plus compliquées qu'avec les japonais, étonnant...
Yoko est japonaise, peut-être les Vinéens sont-ils un peu scandinaves...

frac

Excellente argumentation Frac, et chaque fois que je pensais à te répondre qqch, je lisait mon idée dans la suite de ton développement!

Effectivement, je crois que les Vinéens doivent avoir des moments de divertissement d'une façon ou d'une autre. Pour moi le fait qu'ils manifestent la joie ou le rire, c'est qu'ils ont des joies dans leur vie, ou bien l'espoir d'en avoir (ça dépend de quels Vinéens on parle). Effectivement une comparaison est diifcile d'avec nous même, et si l'on regarde bien, entre Vinéens eux-mêmes, il y a de sérieuses différences de vie: tu parles de différences entre gens d'un même pays qui émigrent, mais la même chose s'est produite avec eux. Les Vinéens de la Terre, de Vinéa, d'Ixo ou du vaisseau de la porte des âmes ont tous évolué vers des croyances, des civilisations et des moeurs divergentes.
Je note cependant que même en temps de guerre, nous autres humains avions besoin de décompresser en "retrouvant" un semblant de vie d'avant-guerre, notamment en organisant des festivités parfois au péril de notre vie, parce que nous en avons besoin. Après si les Vinéens imitent un modèle plus "scandinave" (gens qui doivent s'amuser j'en suis sûre!), ou plus rectiligne si on veut, ils doivent pourtant avoir une façon à eux de se divertir.
Après réflexion je viens de me souvenir d'un détail: à la découverte de Myna dans sa sonde par Yoko et Khâny (Les Exilés de Kifa), Khâny qualifie le petit robot de "compagnon de jeu offert jadis aux enfants de Vinéa"! Donc le jeu (et par extension le divertissement) est bien présent chez eux... Ou en tous cas l'était avant le cataclysme.

Je crois que tu as mis le doigt sur une chose importante: Avant le cataclysme.
Je ne doute pas que les enfants du Vinéa "d'avant" aient eu des jeux, et les adultes des loisirs tel que nous les connaissons (peut être pas exactement les mêmes, bien sûr, mais sur le même principe). Seulement le cataclysme a changé toute la donne: Il fallait survivre, d'abord en se réfugiant sous le sol de la planète (bonjour les travaux de terrassement et de construction), puis en définitive, s'exiler vers d'autres mondes (la aussi, le travail a pas dut manquer).
Il a ensuite fallu aux exilés s'adapter aux conditions de vie sur la planète hôte, ou, pour les survivants du cataclysme, repartir de presque rien. Je doute que cela donne envie de se prélasser quand ta survie dépend de l'énergie que tu met dans ton ouvrage.
À cela, j'ajoute que Khâny elle même fait un fort belle réflexion dans le trio de l'étrange: Se réveiller avec comme seul horizon les parois d'une caverne vous ôtes l'envie de rire pour longtemps.

J'avoue que c'est vrai... Mais alors du coup je me pose la question à savoir à quel point l'importance du jeu et du divertissement entre en ligne de compte chez les Vinéens... Chez l'humain c'est un besoin de ses divertir, de décompresser. C'est bien simple, s'il ne le fait pas, il pète un plomb tôt ou tard et doit trouver d'une manière ou d'une autre un moyen "d'évacuer". Nous humains, donc, ne pouvons nous passer de divertissements: les vinéens le peuvent-ils? Lorsqu'une chose de terrible arrive alors on sait mettre nos efforts en commun et endurer, un certain temps au moins. Les Vinéens seraient-ils capables de se concentrer sur leur travail et uniquement sur cela, depuis le long et interminable temps qu'ils sont restés sous terre?

Je me pose la questions de leurs similitudes et différences biologiques d'avec nous du coup. Khâny, par exemple, on sait qu'elle a plus de deux millions d'années, mais parce qu'elle est restée longtemnps en léthargie... du coup si elle n'avait pas eu cette "mise en conserve", serait-elle encore en vie si le cataclysme n'avait pas eu lieu? En fait, on ne sait pas que âge de vie "éveillée" elle a... Elle était jeune lorsqu'elle est partie de Vinéa, puis dans le Trio de l'étrange, on dit qu'après le voyage de 2 milions d'années et l'arrivée sur terre il y a 400 000 ans, le personnel d'installation a été rendormi pour s'adapter biologiquement à la planète. Mais on ne dit pas quand, par la suite, ils ont été réveillés... ni pour Khâny. Quel âge a-t-elle donc si on exempte les années de léthargie? Et quelle est l'espérance de vie d'un Vinéen?

Bon je sais j'ai un peu dévié du divertissement, mais si par ce point on constatait déjà une nette différence biologique d'avec nous humains, ça nous aiderait à nous dire que pour d'autres choses ils n'ont pas du tout les mêmes besoins.

Une autre idée me vient... Je ne sais plus dans quel album, Pol se plaint de la nourriture en cubes et des boissons infectes. Une vinéenne lui répond qu'il y a pourtant un choix de 40 gouts si mes souvenirs sont bons.
Pourquoi une telle variété de goûts? Une dizaine aurait pu suffire, non? Se nourrir ne nécessite pas qu'on ait tant de choix du moment que les besoins physiques sont remplis. Est-ce qu'on pourrait relier l'idée de plaisir alimentaire au plaisir de la vie? Et donc au divertissement?
(sisi, je savais que je reviendrais vers l'idée que je développais!)

Bonne question que celle de l'age "éveillée" de Khâny (et d'autres d'ailleurs, comme Vinka, Karpan et j'en oublie). On va essayer de faire une estimation. Sauf erreur de ma part, dans un des albums on apprend que Khâny a été "réveillée" 20 ans avant sa jumelle, Poky. Cette dernière semble avoir 7-8 ans à mon avis, ce qui donnerait 27-28 ans pour Khâny (ce qui pourrait correspondre avec le fait que sa mère soit devenue sa jumelle de facto dans les 3 soleils). En extrapolant un peu plus, on pourrait en déduire que les vinéens ont une espérance de vie comparable à celle des terriens, mais là c'est qu'une spéculation.

Pour les goûts dans les aliments (c'est dans La Lumière d'Ixo, au fait), si nous, en temps que terriens on devrait se limiter à une dizaine de saveurs, notre nourriture deviendrait vite bien fade, toujours la même chose, donc en avoir plus de 40 n'est pas si mal. Vous me direz que nos astronautes, aux débuts de la conquête spatiale, n'en avait que 5 ou 6 à disposition, mais justement, c'était leurs plus grand grief, pas assez de variété dans les aliments.
Peut-être est-ce là un des rares plaisirs que les vinéens puissent ou ne veuillent s'offrir, une diversité des goûts des aliments.

Il me semble qu'il ne faut pas oublier que nous plongeons dans l'action à un moment donné d'une histoire et que cela ne nous permet pas d'avoir une idée de l'ensemble des activités des Vinéens. Il ne serait pas, sans doute, pertinent dans une histoire montrer des activités de plaisances des Vinéens sans que cela ne serve l'histoire.

On a vu de jeunes vinéennes rigoler dans Le trio de l'étrange, lorsqu'elles sont à côté d'un squelette, lequel est expliqué par Pol. Également, dans cet album, on voit d'énormes champignons. Khany parle alors que les Vinéens aiment aller en cet endroit par nostalgie de leur planète d'origine. Rien ne nous dit qu'ils ne prennent jamais le temps d'y aller simplement pour y aller. Également, puis-je vous rappeler combien les enfants vinéens sont captivés par l'histoire que leur raconte Pol (dans la Forge du Vulcain je crois)?

N'empêche, il semble assez évident que les Vinéens, du moins ceux sous terre, aient moins une société basée sur le loisir que la notre. Leur situation ne le leur permet simplement pas. Mais personnellement, j'ai toujours perçu les Vinéens comme des humains, mais d'une race différente. D'ailleurs, il me semble que Yoko parle d'humains pour les Vinéens comme pour les Terriens.

Et Poky? Oui, elle semble privilégiée, grâce à sa soeur, comparativement à d'autres enfants vinéens. Ne serait-ce parce que celle-ci a un peu remplacé sa mère, l'âge aidant, et que très peu d'enfants vinéens ont eu cette chance. Par contre, on la voit se balader quand les grands dorment. On la voit aussi bifurquer pour aller voir d'autres enfants dans La forge de Vulcain.

Alors, déjà, notons qu'on a des signes que les enfants vinéens aiment le jeu et que travailler à en perdre haleine sans jamais s'amuser ne semble pas inscrit dans leurs gênes.

Effectivement, tu as raison, Cherry. Ce sont beaucoup de petits détails auxquels je n'avais pas prêté attention... Il est vrai que l'histoire ne permet pas de tout voir. J,ajouterai à ce que tu dis que j'ai noté aussi la coquetterie de beaucoup de femmes vinéennes qui prennent beaucoup de soin à être bien coiffées. Quand on porte un uniforme à longueur de journée, il reste peu de moyens de se distinguer des autres sinon par la coiffure ou bien les accessoires. Lâthy par exemple, porte des écouteurs-traducteurs différents sur les crayonnés que nous a fourni Roger (on les voit très bien ici: /wordpress/community/forum-yoko-tsuno/inventaire-des-images-confiees-par-emilia/), et bien d'autres vinéennes ont des coiffures très élégantes et bien compliquées, souvent! Donc cela laisse penser qu'elles disposent de temps pour les faire et de plaisir à les créer, elles-même ou bien entre amies.

Pour ma part, je ne vois pas les Vinéens tout à fait comme des humains en ce sens qu'ils ont, je trouve, une supériorité morale par rapport à nous. Des propos de Khâny montrent combien ils réprouvent l'usage des armes d'une manière générale (J'ai bien dit générale, car bien entendu, des individus comme karpan et ses acolytes n'ont pas les mêmes opinions), combien ils sont clames et organisés dans leur situation difficile. Chez nous on aurait vite assisté à des guerres civiles.
Bien sûr, ils ont comme nous la peur de l'autre, la peur de la différence et de l'étranger. Mais je les trouve souvent bien plus pacifistes que nous dans leur façon d'aborder les problèmes et de les résoudre. Ils ne sont pas parfaits et ont des défauts, tout comme nous. Mais par exemple, leur façon de traiter Yoko, Vic et Pol, dans le trio de l'étrange: ils les ont conduit vers Khâny, sans violence ni propos déplacés. Chez nous humains, on aurait eu vite fait de passer les menottes et de passer à un interrogatoire en "règle"... Bon j'exagère peut être un peu, mais quand même: pas une seule fois on ne leur a braqué d'arme dessus entre le moment où ils arrivent du siphon et celui où il font face à Karpan, les Vinéens se contentant de leur faire comprendre de les suivre en les poussant un peu. D'ailleurs si vous regardez dans la case où ils arrivent près d'eux (je n'ai que l'intégrale, donc pas la bonne page pour la plupart d'entre vous), vous verrez que certains vinéens regardent avec curiosité leur matériel, il y en a même un qui sourit. Lorsque dans la forge de Vulcain Vynka cherche une solution pour évacuer les gazs en supression, il pense aux humains pour qui c'est dangereux.
Après c'est vrai qu'on peut se remémorer d'autres vinéens qui n'ont pas la même morale, je pense notamment à Hégora dont l'autorité l'arrogance et la méchanceté ont dépassé celle de beaucoup d'autres. Mais là encore, des vinéens sont venus en aide à Yoko, sans même la connaître (le garde qui lui indique que le styr perd de la vitese en virage par exemple). Mais je note que c'est souvent par abus de pouvoir dans les cités isolées de Vinéa où quelqu'un régnait en despote que l'on retrouve des situations difficiles.
Peut être que mon idée est erronée, mais en tous cas, les vinéens me paraissent globalement beaucoup moins belliqueux que les terriens. Peut être que je généralise trop, tant pour eux que pour nous, ou que je ne vois que le négatif chez les humains, ou encore que je ne peux considérer la situation dans son ensemble vu qu'il ne nous est offert qu'une partie de leur façon de vivre.
Mais en tous cas, ils me paraissent beaucoup plus humains que nous autres.

Je suis d'accord avec toi Cyann, les vinéens comme groupe sont largement moins belliqueux que nous, seuls des individualistes en position de despotes comme Karpan ou Hégora font preuve d'arrogance et de violence sans compassion pour leurs prochains.
Peut être est-ce du au fait que les vinéens se voient comme un peuple unique venant d'une planète (encore que sur Vinéa, il y a eu la guerre des citées), alors que nous nous voyons citoyen d'un pays ou d'un continent plutôt que citoyens de la Terre, sans compter que les vinéens ne semblent pas avoir de religion (ou alors très discrète et si elle existe, semble unique), alors que nous campons avec des différents religieux qui sont à l'origine de bien des conflits.

Edité samedi 24 juillet 2010 : 09:06 par Le Grand migrateur