Les Terriens et les Vinéens (comparaison)

La question de la religion n'est jamais abordée telle quelle dans les albums. Le seul où il est question de "mysticisme religieux", c'est "La Lumière d'Ixo", où les exilés volontaires si je me souviens bien se sont adaptés à leurs conditions de vie et sont allés jusqu'à déifier leurs représentants et décideurs...
Je ne crois pas que la question religieuse apparaisse ailleurs. Et d'ailleurs, personnellement, la "religion" des Vinéens d'Ixo m'a toujours fait peur, en ce sens qu'elle est plutôt intégriste et privatrice de liberté. Les êtres ne décident finalement plus de leurs vies et de leurs destinées : ils sont envoyés là sur décision du Conseil mais ne maîtrisent rien dans les décisions qui sont prises à leur sujet. C'est d'ailleurs ce qui rend le personnage de Sikan fortement antipathique, et celui de Myrkha sympathique : l'un utilise le système et la crédulité des ouvriers tandis que l'autre pense d'abord au bien commun et se rend compte que l'avènement de Sikan les prépare tout simplement à l'esclavage. Ils tombent tous les deux dans l'erreur et l'opposition systématique, et Myrkha en arrive à mettre en péril la survie du peuple entier. Mais au moins elle se rachète par la suite en retournant sur Ixo.

Pour le côté individualiste ou non, je dirais que les conditions de vie et surtout de survie les ont simplement obligés à travailler en collaborant les uns avec les autres. C'était aussi plus le cas dans nos sociétés avant que les techniques actuelles ne nous donnent la possibilité de rester chez nous pour faire nos courses ou travailler. Je ne cherche pas à remonter le temps ou à encenser des périodes passées qui n'ont pas été simples à vivre non plus. Mais je dirais que pour le coup, ces questions sont aussi en partie liées aux conjonctures sociales et économiques. Est-ce une histoire de gênes ?
Si on part du postulat que les Vinéens et les Terriens sont deux "races" (je n'aime pas du tout ce mot...) différentes d'une même espèce (les êtres humains), on peut penser qu'une partie de leurs gênes sont effectivement identiques (anatomie, capacité de langage, de communication, de penser, de vie en groupe...). Pourquoi les uns seraient-ils plus belliqueux que les autres, si ce n'est parce que les évolutions "extérieures" (vie souterraine pour les Vinéens, aérienne pour les Terriens) ont obligé les uns à collaborer entre eux pour survivre pendant que les autres s'éloignaient de plus en plus de leurs semblables ?

Bon argument pour les coiffures Cyann, je n'y avais pas pensé.

J'aborde dans le même sens que Gobol. En effet, on remarque souvent que les Terriens, en temps difficiles, s'entraident beaucoup. Regardez, par exemple, combien le monde entier s'est mobilisé pour aider Haïti lors de son séisme catastrophique en janvier. Les Vinéens rencontrés ne seraient-ils pas dans ce genre de situation difficile?

Sinon, le fait que quelques despotes se démarquent m'interpelle. Les Vinéens sont-ils si pacifiques qu'ils ne savent se rebeller et faire face à l'autorité? Je ne pense pas... Je crois plutôt que les despotes ont des moyens techniques impressionnant pour asservir les autres et qu'ils ont profité de situations délicates. J'aimerais pouvoir relire les passages avec Hégora et le Grand Coordinateur pour vérifier certaines choses, mais je devrai attendre encore un peu, car mes albums sont tous dans une boîte scellée en vue de mon déménagement de la semaine prochaine. D'ici là, je vais me fier à ma mémoire.

Cyann a écrit Chez nous humains, on aurait eu vite fait de passer les menottes et de passer à un interrogatoire en "règle"...

Ah c'est sûr qu'on les aurait enfermés dans un endroit du style Zone 51 et qu'on leur aurait fait tout un tas d'expériences que la commission des Droits de l'Homme réprouverait.

Il est possible que les Vinéens aient connu, sur leur planète natale, une période sombre de leur histoire et qu'ils aient su en tirer des leçons profitables, raison pour laquelle ils sont plus pacifiques que nous, moins enclins à sortir leurs armes pour un oui ou un non.

Edité dimanche 25 juillet 2010 : 20:34 par Bardamu

Cherrydean a écrit
J'aborde dans le même sens que Gobol. En effet, on remarque souvent que les Terriens, en temps difficiles, s'entraident beaucoup. Regardez, par exemple, combien le monde entier s'est mobilisé pour aider Haïti lors de son séisme catastrophique en janvier. Les Vinéens rencontrés ne seraient-ils pas dans ce genre de situation difficile?

Oui mais justement: où en sont-ils les Ha¨tiens, maintenant? Toujours au même point! Oui des tas de gens se sont unis pour les aider, mais jusqu'où? Ils n'ont pour la plupart toujours ni maison, ni vivres, ni eau courante ou électricité... Parce que l'être humain justement c'est "Allez, va, je vais t'aider", mais pas "Je vais t'aider à t'en sortir." Les Vnéens, losrqu'ils se regroupent, vont au bout de leur effort et ça c'est magnifique. Ils ne laissent pas les leurs en les aidant "juste un peu", mais "jusqu'au bout". Nous terriens, nous ne faisons pas ça. Vous croyer que les gens du Sri Lanka, tout va mieux pour eux maintenant? Pareil: bel élan de solidarité qui a permis de sauver des vies... mais juste de les sauver.
Je suis d'accord avec LGM, moi, pour dire que le fait que nous soyons plus belliqueux vient beaucoup du fait que nous ne sommes pas Terriens, mais Francais, Chinois, Américains, Canadiens etc... Les Vinéens sont un peuple, nous nous sommes des peuples. Oui, le fait de n'avoir pas à survivre nous éloigne aussi, comme dit Gobol. Mais faut dire qu'on vit pas mal dans une société individualiste où les modèles patriarcaux (et qui étaient à la base de grandes familles regroupant plusieurs générations) n'existent plus.

Edité dimanche 25 juillet 2010 : 23:04 par Cyann

Eh bien, je dirais que s'ils étaient à la base 18 millions, comme Pearl et LGM l'ont calculé dans un autre sujet, et qu'ils ne sont que quelques milliers sous Terre, sans compter tout ceux qui sont toujours en léthargie, qu'il me semble qu'on peut difficilement les comparer à nos 6 milliards lorsqu'il s'agit d'entraide. La logistique est bien moins difficile lorsqu'on a affaire à moins de gens concentrés en un seul endroit. D'ailleurs, remarquez que les Vinéens ne semblent pas aider les Terriens, qui sont pourtant des humains comme eux, et ce, malgré leurs grandes connaissances qui pourraient leur permettre de les aider beaucoup. Cela vous semble juste de se croiser les bras quand on peut faire quelque chose pour aider?

Je connais le peu d'efficacité de l'aide apportée aux Haïtiens, pour reprendre le même exemple, mais ce n'est pas seulement que l'effort déployé qu'il faut pointer du doigt, mais aussi beaucoup la logistique. Je trouve trop facile de blâmer "les Terriens" en général et de dire que les Vinéens sont donc moins mauvais que nous. Nous connaissons bien peu de choses des Vinéens, nous ne les voyons que dans certaines situations et, c'est connu, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

En plus, si on prend ceux qui vivent sous terre, soit ceux qu'on connaît le plus, on a affaire à un peuple constitué à très forte majorité d'enfants et d'adolescents et qui sont essentiellement sous la supervision, voir le contrôle de machines et de quelques rares adultes.

Je ne cherche pas ici à montrer que les Vinéens sont mauvais, mais avant de les aduler, il faudrait mettre les choses davantage en perspective à mon avis.

C'est chouette de voir qu'un sujet intéresse le monde (des yokotsuniens de ce forum), dommage que j'en sois resté longtemps éloigné.

Tu as raison de dire qu'il faudrait mettre les choses en perspectives, Cherrydean, car nous voyons les Vinéens par le petit bout de la lorgnette et il est dangereux d'en faire des généralisations à tout-va à partir de ces échantillons.
Sans vouloir parler de bon ou mauvais, je vais rester sur le thême de la différence, terrain plus sûr, même si je donne ensuite un avis, personnel, du style "c'est mieux, c'est moins bien".

Je pensais donc en lisant les posts précédents à une différence liée aux enfants, puisqu'il en est beaucoup question : ils ne sont pas élevés en famille dans les exemples que l'on voit, dans la cité sous la mer des Archanges ou dans la base souterraine de La forge, forcément puisqu'il n'y a que très peu d'adultes, ayant eux-mêmes très certainement été réveillé en tant qu'enfants et élevés par des machines et des ordinateurs quelques années auparavant. J'ai l'impression qu'ils sont élevés en groupe, un peu comme des classes d'une école, mais qui seraient permanentes, pas seulement quelques heures par jour. Ils apprennent donc à penser "groupe", à agir "groupe" en ayant toujours en tête la survie de leur peuple (le super-groupe) et peut-être aussi en conservant en mémoire le fait que leurs parents se sont sacrifiés sur leur planète natale pour qu'eux puissent vivre en partant au loin. ça aussi c'est un héritage lourd à porter.
Le fait donc qu'ils ne grandissent pas dans un esprit de famille leur fait manquer beaucoup de chose : l'amour des parents remplacé par l'attention des machines, même si elle font bien les choses, ça ne peut pas donner la même chose. D'un autre côté, peut-être est-ce là aussi la raison de leur état de peuple "non-belliqueux" en général. Ils n'ont pas l'esprit tourné en permanence vers cet état de compétition que nous connaissons un peu trop chez nous et qui est permanent, depuis la plus tendre enfance (je cours plus vite, je suis plus grand, je suis premier à l'école, mon papa a une plus grosse voiture, j'ai gagné au foot (avec l'équipe, mais c'est moi qui ai marqué le plus de but) et j'en passe et des meilleurs). D'un côté donc le manque d'amour familiale, d'un autre l'esprit de groupe qui tend au pacifisme (faut pas rêver, ce n'est pas si simple !).

Une deuxième remarque née de l'histoire d'Haïti m'est venue à l'esprit : pourquoi l'aide arrive peu, ou ne dure pas suffisamment pour aider véritablement dans le temps, jusqu'à ce que "tout soit réglé" ? Allons chercher un peu plus profond que la médiatisation momentanée du phénomène. Nos sociétés, aujourd'hui, ou plutôt notre société car même si elles diffèrent entre les pays, ça reste la même chose à peu près partout, n'ont qu'un but, ne sont tournées vers qu'une seule direction : faire du fric. Cet argent, source de tous les malheurs et de bien peu de bonheur (on peu trouver du plaisir dans l'argent mais certainement pas le bonheur) et qui dirige tout aujourd'hui, de plus en plus. Si la société était tournée vers l'amélioration de la vie de ses membres, combien différentes seraient les choses !!!
De ce côté-là, pour en revenir à notre sujet, les Vinéens nous damnent le pion à 100 contre 1. Pas trace d'argent, chez eux, ou de quoi que ce soit qui en ferait office (en tout cas je n'ai rien remarqué de tel). Chez nous, il faut chercher où pour trouver ça ? A l'intérieur d'une communauté isolée et autonome où chacun à un rôle bien défini, oui ça peut marcher, du style : on envoie un vaisseau dans l'espace qui part pour 5 ans de voyage interplanétaire, chacun doit tenir sa place sinon tout le monde meurt. Mais bon, ce sont des passionnés triés sur le volet. A part ça, pour que ça marche sans argent sans que tout le monde en profite pour ne rien faire, je ne vois pas trop...
Reconnaissons la grande réussite vinéenne à ce sujet : bien que société très robotisée, hyper "machinisée", il ne s'agit en aucun cas, comme on a pu le voir dans des livres/films et autres, d'une société de farniente ou tout le monde s'ennuie à mourrir et personne n'a rien à faire. Les vinéens travaillent, eux, et on a même l'impression qu'ils ne font que ça.
Pour en finir avec notre société du fric (et en déviation du sujet), le pire selon moi dans ce que l'on a aujourd'hui, c'est de voir que l'on doit compter sur la générosité des citoyens lors de quête publique pour aider à la recherche contre le cancer, le sida, la maladie d'Alzheimer et autre. C'est tout bonnement incroyable ! A quoi sert un gouvernement si ce n'est à organiser les choses et à faire que tout le monde vive comme il faut, et c'est à nous de donner quelques euros pour espérer qu'on trouve un jour un traitement à des maladies qui tuent des millions de personnes par an. Bravo une telle société ! Et nos dirigeants, quel qu'ils soient, dépensent des centaines de millions d'euros pour se payer des sous-marins nucléaires qui n'ont d'utilité que de permettre aux présidents de se dire entre eux : le mien et plus grand que le tien... On ne peut pas se passer d'une armée, c'est malheureusement vrai, mais ce genre de chose par contre... Bref, quand les vinéens voient ça, c'est sûr ils doivent nous prendre pour des tarés. "Ils sont fous ces terriens !" dirait Obélix.

frac

Ah! ça fait du bien de vider son sac de temps en temps...

À la défense du cas de l'aide à Haïti, donné pour montrer l'entraide déficiente qui existe parmi les Terriens... En même temps, le Pakistan a aussi besoin d'aide (eh oui, et on n'en parle même pas), les sans-abris, la recherche contre le cancer, l'alzheimer, la sclérose en plaque et autres maladies dégénératives, la faim dans le monde, l'éducation dans les pays en développement, la protection des droits de l'Homme, des enfants, des animaux, et pensez aux multiples sollicitations d'aide que vous recevez souvent en vous disant qu'il existe des milliers d'autres exemples d'aide que vous pourriez donner. Comme citoyen et même comme gouvernement, avouez que la tâche est colossale et qu'on finit par faire des choix, même alors qu'on voudrait aider tout le monde.

C'est pour cela que je soulignais entre autre l'aide que les Vinéens ne nous apportaient pas. Eux aussi sont confrontés à faire des choix. Et ils ont choisi de s'occuper d'abord d'eux-mêmes. Et ensuite, depuis qu'ils ont retrouvé Vinéa, ils ont ces autres Vinéens à aider, puis ceux d'Ixo et de son satellite... Ils établissent de priorités, comme nous le faisons aussi...

Ce que tu dis, Frac, sur l'éducation en groupe, probablement constante chez les Vinéens, qui favoriserait un esprit de groupe et le nous plutôt que le je me semble bien rejoindre l'idée des abeilles évoquées par Emilia.

Très juste, l'esprit de ruche prédomine, à la nuance près que chez les vinéens il est associé à une réflexion tandis que chez ces insectes il n'est "que" instinctif.
Pour rebondir sur l'aide que les vinéens n'apportent pas aux terriens, je suis étonné de voir cette idée, je n'y avais jamais pensé auparavant, j'avoue, mais c'est quand même un mauvais procès à leur faire. Je vois en effet tellement de raisons à cela que l'inverse serait très surprenant.
- ils vivent caché et leur survie dépend de leur incognito ; soyons honnêtes, si les terriens avaient connaissance de leur existence, la première chose qu'ils feraient serait de leur envoyer l'armée avec sommation de se rendre sans résistance afin d'être étudiés en laboratoire comme des lapins à 3 yeux et de leur piquer toute leur technologie pour en faire des armes ; je suis persuadé qu'il y a assez de dingues sur la planête pour qu'une telle découverte mette la moitié de la terre à feu et à sang (entre les pro et les contre, ceux qui verraient une menace, les autres qui verraient la possibilité de devenir maîtres du monde avec leur technologie avancée et, j'espère, la majorité de ceux qui voudraient une association bienfaisante entre les deux peuples). Je suis d'ailleurs sûr que les vinéens, qui nous étudient, en sont parfaitement conscients.
- ils sont très peu nombreux à être réveillés, quelques centaines ? deux ou trois mille ? pas beaucoup plus je pense, et doivent s'occuper des leurs, ce qui ne leur laisse pas beaucoup de temps. Pour recouper avec le point n°1, leur petit nombre serait leur faiblesse face aux innombrables terriens dans une éventuelle guerre, leur force résiderait dans la menace de déclencher des cataclysmes souterrains sous les pays qui les menaceraient, mais l'inverse est aussi vrai : on creuse un puit, on met une bombe atomique et "poum !". Même s'ils avaient le temps d'évacuer une base, ils n'ont pas beaucoup d'endroits habitables pour se replier indéfiniment
- ils n'ont pas d'argent à donner pour aider et ce n'est pas en envoyant 20 navettes hypersophistiquées vers Haïti ou le Pakistan que ça va changer quelque chose : on a des hélicoptères qui font aussi bien pour ce genre d'opération. Ces pays ont besoin d'une aide de masse que seule la terre peut leur apporter, pas les vinéens dont la technologie très avancée n'est pas adaptée à cela. Ils ne sont pas assez nombreux.
- la seule aide qu'ils pourraient donner, c'est de la recherche scientifique, à mon sens. Là ils sont bien plus avancés que nous mais par contre, rien n'indique qu'ils ont les mêmes organismes que nous, ni qu'ils souffrent des mêmes maladies, ils faudraient donc qu'ils repartent de zéro et encore une fois, c'est long, ça demande de l'énergie et des ressources, même s'il est vrai que nous pourrions les payer pour cela (en nature si ce n'est en argent). Mais on en revient au point n°1 : ils vivent cachés et cela inhibe toute possibilité
- pour finir, ils ont leurs propres problèmes à résoudre, et ce n'est pas rien...
Moi quand j'ai parlé de ce que les gouvernements ne font pas, j'ai pris soin de sélectionner des exemples internes, autrement dit je ne parle pas d'aider les pays à l'autre bout du monde (on sait bien que pour beaucoup de gens quand c'est loin, ce n'est pas important) mais d'aider les gens de son propre pays, et en prenant ce qui touche tout le monde, pas seulement une maladie rare, des exclus, etc. (il y en aura toujours pour dire : c'est bien malheureux mais on ne peut tout faire...). Quand on parle cancer, Alzheimer, personne au monde ne peut dire : je ne suis pas concerné. Malgré tout, il faut faire la quête sur la voie publique pour trouver des fonds. On ne peut que penser : ceux qui ont dit "non" en seront peut-être victime un jour !
Les vinéens, pour en revenir à eux, n'aident pas les terriens, soit, mais je ne pense pas qu'ils laissent mourir les leurs, de maladie ou d'abandon, sous prétexte qu'il n'y a pas le budget pour faire le nécessaire.
Enfin ça m'étonnerait.

frac

Ah ça, on ne sait pas. Ils envoient bien leurs jeunes rebelles sur Ixo où ils meurent, deviennent aveugles. Un sacrifice pour que d'autres Vinéens vivent, mais un sacrifice non choisi par ceux qui sont ainsi sacrifiés.

Je ne suis pas ici pour faire le procès des Vinéens. Je les aime beaucoup. Juste pour rappeler que nous ne devons pas oublier que l'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

Edité jeudi 26 août 2010 : 02:18 par Cherrydean

C'est vrai pour Ixo, j'avoue que je m'étais concentré sur les Vinéens de la terre ; on ne peut pas les regrouper car leur séparation date de si longtemps qu'ils se sont beaucoup différenciés les uns des autres, au moins au niveau société-comportement. Les vinéens de Vinéa, soumis au guide supprême, doivent aussi être très différents mais on ne sait pas grand chose à leur sujet (au moins ceux qui n'étaient pas en hibernation).
Enfin, ce que je dis ne reflète que ma vision des choses...
frac
PS : mais c'est ma foi vrai que l'herbe du jardin de mon voisin est plus verte que la mienne...

Edité jeudi 26 août 2010 : 08:31 par frac

Bonjour.
Pour parler des différences humains-vinéens, je me demandais si ces derniers écoutaient ou jouaient de la musique...il ne me semble pas les avoir déjà vu avec un instrument de musique, ou utiliser la musique...mais mes souvenirs sont peut-être incomplets...
M

Le Grand migrateur a écrit Bonne question que celle de l'age "éveillée" de Khâny (et d'autres d'ailleurs, comme Vinka, Karpan et j'en oublie). On va essayer de faire une estimation. Sauf erreur de ma part, dans un des albums on apprend que Khâny a été "réveillée" 20 ans avant sa jumelle, Poky. Cette dernière semble avoir 7-8 ans à mon avis, ce qui donnerait 27-28 ans pour Khâny (ce qui pourrait correspondre avec le fait que sa mère soit devenue sa jumelle de facto dans les 3 soleils). En extrapolant un peu plus, on pourrait en déduire que les vinéens ont une espérance de vie comparable à celle des terriens, mais là c'est qu'une spéculation.

Hein !?
Poky a 5 ans, comme rosée (j'ai longtemps pensé qu'elle avait 4 ans et rosée 5...) et Khâny a été réveillé seulement 15 ans avant elle (ça, c'est dit dans l'intégrale 1 et unpeu parttout) donc Khâny a 20 ans, comme Yoko...d'ailleurs, même si elle parait plus mûre (ça, c'est la société vinéenne) elle peut aussi paraître son âge (regardez bien, on lui donne bien 20 ans finalement)...les terriens et vinéens se ressemble beaucoup finalement, Poky a tout l'air d'une petite fille normale ^^.