vos impressions sur l episode 24

Euh! C'est long ce que tu viens d'écrire et je ne peux te répondre sur tout, Hal.

Je voudrais simplement rapeller que ce n'est pas tout le monde qui a un talent pour la communication. Tous n'ont pas la capacité de mettre en mots leurs pensées. Combien de fois avons nous lu que les mots d'une personne avaient dépassé sa pensée.

Ben voilà, il y a peut-être eu un peu de ça aussi. Il y a sur ce forum des gens qui ne sont pas des communicateurs et qui utilisent les mauvais mots pour former des images. De plus, Émilia a voulu jouer le jeu de nous parler du haut de ses 14 ans avec les qualités et les défaut que l'on a à cet age. L'interaction entre les 2 peut difficilemeent être autre de très réactive.

------------------------------------------------------
Ce poste a été écrit pendant que Hal écrivait le poste précèdant. Ici, je te répond Hal que je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu dis dans ce dernier poste.

-Edité le: Lundi 12 décembre 2005 à 18:38 par Sopid-

C'est bien gentil les beaux discours, mais moi ce que je vois c'est que Roger Leloup a mis les voiles, c'est tout. Je ne pense pas qu'il se soit attendu à une sorte de "fan-club", mais à être en quelque-sorte "en famille", pas avec des malotrus qui assassineraient son travail sans aucun respect pour son oeuvre... Mais ce que je dis n'engage que moi.

Ben je suis navré des longs discours, je vais pas en virer la moitié pour respecter le principe de nature proverbiale que les longs discours sont vains. En famille, ça pose pas de problème. Après, moi, ce qui m'ennuie, c'est qu'en disant les choses trop brièvement et sans plus de précisions, on passe d'un cliché à un autre. Il y a des endroits où on est en famille. Il y en a d'autres ou on essaye de mettre en place un semblant de critique d'art normalement faite (et comme tu le dis, effectivement, il y a des sujets intéressants qui restent orphelins, et des questions secondaires qui prennent une importance démesurée). Or on a eu ici des errements dans tous les sens. Moi j'en ai ma claque des "non-arguments" défensifs ou offensifs genre "vous défendez des intérêts commerciaux" et "tu es le seul à penser ça". Il y a eu un gros mélange entre rapports personnels et tentative maladroite de critique, c'est navrant, on a le droit d'essayer d'éliminer le problème plutôt que de se lamenter du départ de Roger Leloup.

Après, je ne sais pas si je m'exprime bien. Donc simplement: je pense que le droit à la critique n'est pas le droit à la gratuité (qu'elle consiste à blâmer ou à louer); et que le droit d'un auteur à voir son oeuvre respectée n'est pas le droit à échapper aux avis les plus sévères. Faut voir à pas confondre gentillesse avec les personnes et indulgence critique.

Et s'il y a de jeunes lecteurs, c'est pas en leur apprenant que commenter consiste à être méchant ou gentil qu'on fera oeuvre pédagogique.

-Edité le: Lundi 12 décembre 2005 à 19:59 par Hallberg-

J'ai vaguement l'impression que peu de gens ont mesuré l'immense privilège que nous faisait Roger Leloup de venir parmi nous. Je crois que nous ne sommes pas nombreux non plus à avoir compris que l'auteur d'une telle oeuvre ne pouvait qu'être quelqu'un de très sensible et que, par conséquent, il fallait éviter toute maladresse dans les critiques. Le sacro saint droit à la liberté d'expression ? Certes, mais fallait-il être à ce point goujat pour écrire ce que l'on a pu lire ? L'auteur aurait sans doute dû ignorer tout cela, mais chacun sa personnalité, n'est-ce pas ? A présent qu'il a décidé de se retirer, je ne sais pas si le site va s'en sortir grandi. Les petits nouveaux vont être libres de balancer leurs aphorismes sauce M6 sur le dernier opus ou d'autres albums, pourquoi pas ? Mais s'il y avait eu à choisir j'eusse préféré que l'on se débarrasse des potaches qui se permettent d'attaquer l'oeuvre magnifique d'un des plus grands auteurs de la bande dessinée franco-belge, plutôt que de finir par l'écoeurer. Mais, comme on dit ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont. Alors encore une fois, cet avis n'engage que moi, mais tout de même quel gâchis ! Le droit à la critique suppose des aménagements. J'aurais bien voulu voir les petits malins, qui se sont défoulés sur le café du commerce cybernétique, dire en face à l'auteur ce qu'ils ont osé avancer ici.
Mais bon, on repart à zéro. Maintenant, chacun est libre de se défouler à loisir.

-Edité le: Lundi 12 décembre 2005 à 20:39 par Lucterios-

Ben si le droit à la critique est bien exercé, c'est-à-dire qu'il s'écarte de la gratuité, tant de celle de la complaisance que de celle de l'agression, il n'a pas besoin d'aménagements. Sauf à admettre qu'il faut niveler par le bas notre façon de faire, et entériner ainsi la présence des faiseurs d'aphorismes médiatico-journalistiques. S'il avait fallu lisser les propos pour éviter les accidents, le forum n'en serait pas sorti grandi non-plus. Ce qui nous a perdus, c'est que nous n'avions pas d'adversaire déclaré qui n'aime pas l'oeuvre de Leloup et qui en conteste la validité avec sincérité, intelligence et désintéressement. ça aurait eu le mérite de montrer ce que c'est que d'avoir un débat sans unanimisme sur le jugement esthétique.
Après, le privilège d'avoir des contacts avec un maître, personne ne l'a jamais contesté, il me semble. Alors je me suis peut-être totalement planté en estimant que j'avais le droit de proposer aux deux parties de conserver la distinction fondamentale entre dialogue amical avec l'auteur d'une part, liberté du jugement esthétique dans les limites de l'honnêteté intellectuelle d'autre-part. J'ai sans doute sous-estimé le poids de l'affectif et de la maladresse là-dedans. J'ai toujours redouté que certains en viennent à un comportement relevant d'une espèce de complaisance diplomatique. J'ai pensé que Monsieur Leloup, critique par rapport au vedettariat, attendait du naturel. Seulement j'ai demandé plusieurs fois s'il y avait un malentendu sur ces choses-là, et j'ai jamais rien eu. De toutes façons, quand ça pète là-dessus, à part Kaldo et Lucterios, il n'y a pas grand monde qui se manifeste.

Tu as raison sur le point de la critique bien exercée. Malheureusement il n'y en pas eu. Je pense personnellement que c'est parce qu'elles ne se justifiaient pas. Je crois aussi avoir évité la complaisance. Si j'avais moins aimé, je l'aurais dit. D'ailleurs, il y a des albums de Yoko que je n'aime pas trop. Il est vrai que je ne me suis pas étendu là-dessus, mais c'est surtout parce que les critères qui font que je me défie un peu du "Dragon de Hong Kong" ou des aventures dans la Chine du XIe siècle sont subjectifs. Je ne remets pas en compte l'oeuvre ni le talent de l'auteur.
L'écueil de la diplomatie était peut-être à éviter, mais il y avait tout de même un minimum de politesse à prendre en compte. On peut dire que l'on n'aime pas, ce n'est pas interdit, mais il y a des façons de le faire. Maintenant, on n'a pas su ménager la chèvre et le choux et parvenir à instaurer un débat serein sur le tome 24. C'est regrettable, mais c'est peut-être parce qu'il n'y avait pas vraiment à avoir de débat. Le "Septième code" est un bon album et toutes les soi-disant critiques ont volé au ras des pâquerettes. C'est cela qui me pose véritablement problème, pas vraiment que l'on puisse dire sereinement que l'on n'aime pas pour telle ou telle raison. On peut sans doute difficilement éviter que ce genre d'endroit ne finisse par devenir une sorte de défouloir. On aimerait en faire une sorte de club de gentlemen, mais voilà il n'y a pas que des gentlemen sur le Net... Alors, je comprends que notre ami Hallberg soit, en tant que modérateur, directement touché par ce genre de clash. Je dirais que c'était un peu inévitable. M. Leloup était venu parce que certains d'entre nous lui avaient envoyé un mot gentil pour son anniversaire l'an dernier. C'était là peut-être toute l'ambiguïté. Il ne pensait pas qu'il allait parfois se retrouver au milieu de l'arène, dans un endroit peut-être pire qu'une conférence de presse, au-milieu d'une meute de journalistes pas forcément passionnés par le sujet. Pour le reste, oui, M. Leloup est critique par rapport au vedettariat. Mais justement, c'est parce que les vedettes sont haïes autant qu'elles adulées. Je ne sais pas à quel naturel il s'attendait, mais pas à celui que l'on peut trouver dans une cour de récréation ou de ferme. Enfin, je m'avance peut-être. En tout cas, au fil des posts, il s'est trouvé mis effectivement sur le devant de la scène et c'est peut-être ce qu'il cherche à éviter...

-Edité le: Mardi 13 décembre 2005 à 01:47 par Lucterios-

On va tenter de tenir ou de rétablir le cap, avec ou sans lui, il vaut mieux que ça serve de leçon, plutôt que d'entériner les dérives. À une époque, il me semblait qu'on arrivait souvent à corriger le tir quand ça descendait au raz des pâquerettes - remarque qu'il suffit souvent de prendre les propos au pied de la lettre et de les analyser en détail pour effectuer une sorte de démonstration par l'absurde. Le cas caricatural, c'est quand un importun était passé ici pour dire: "Pol est con", on s'était contentés de demander à l'intéressé un truc du genre: "vous dites que Pol est peu intelligent, sur quoi appuyez-vous cette affirmation", et l'opportun n'y revenait plus. Donc tâchons de tirer ce qu'il faut de cet incident et redoublons d'exigence.

Du reste je me range à ton pragmatisme. Même s'il n'est plus temps, et si la multiplication des rubriques a des limites, il aurait peut-être été plus facile de gérer une rubrique vouée au dialogue avec l'auteur, clairement identifiée. Certains y auraient peut-être sottement manifesté une sorte de flatterie diplomatique, impossible à pourchasser sauf par l'auteur lui-même, mais ça aurait eu le mérite de disqualifier l'impolitesse - que personne ne se serait privé de fustiger si elle était manifeste. Et isoler le propos critique ou sa tentative dans une rubrique restant chasse gardée des lecteurs, où l'auteur perdrait temps et énergie à se justifier.

Nous avons tenté l'expérience dans des conditions déterminées, on a appris des choses, on a eu de bons moments et on connait les écueils. C'est déjà mieux que rien.

Cher Roger,

j'ai lu avec avec attention votre message. Ainsi que les nombreuses autres reactions.

Deception est le terme et sentiment qui est je pense dans toutes les tetes.
Haine de moi l'est dans certaines. Comprehension dans d'autres.
Qu'en deduire ?
Ma deduction est que la suceptibilte est une chose bien propre a l'homme.

"si c'est comme ca jem'en vais" n'est certainement pas la meilleure des decisions.Meme si vous laissiez planer cette decision depuis plusieurs prises de becs.
Je vous conseille d'y reflechir. Ce n'est pas en mon nom que je le demande mais en celui de ceux qui portent leurs reves bien plus haut que les miens. Je me rend compte que pour beaucoup de personnes , ce site est leur raison d'etre, pour d'autres une passion. Emilia en fait partie.

Mon erreur a ete d'avoir confondu l'insolence d'une jeune fille de 14 ans et la suceptibilite d'un homme d'age respectable emprunt d'une grande notoriete.

J'aime Yoko ! Ce fut ma serie culte a la sortie de mon adolescence. C'est a moi a me rendre compte aujourd'hui que je vieillis egalement.
Je reste un fan mais je ne peux diviniser comme je le faisais dans mes jeunes annees.
Un fan amateur consomme et apprecie les points positifs en rapport de ses gouts, un fan adulateur avale la chose a toutes les sauces et ce avec vehemence. Je ne fais plus partie de ce groupe.

L'amateur a aussi de la raison. C'est moi qui vais faire un pas en arriere.Et pour differentes raisons.

Surtout le respect d'un homme de 72 ans qui pourrait etre mon pere, car je n'oublie pas l'education que ma mere m'a donnee. Mes parents n'ont pas eu le bonheur d'atteindre cet age. Tout deux m'on quitte recemment a l'age de 71 ans.

petrushka a écrit
J’ai 72 ans, Zeck et je te souhaite de les atteindre en gardant comme moi ton âme d’enfant… Les enfants n’aiment pas que l’on abîme leur jouets… même s’ils sont les seuls à les trouver beaux.

Que le ciel te garde toi et les tiens en cette fin d’année .

Roger Leloup

IL ya des choses plus que troublantes dans la vie. J'ai failli rejoindre mes parents une heure apres avoir lu ce post et votre souhait.
Je suis manager d'un casino sur la cote nord Jamaiquaine. Hier a 11h 35, je quittais le batiment avec le "financial controller" pour nous rendre a la banque, et ce afin d'y deposer une certaine somme en argent liquide. Je suis de nature tres defensive et n'ai pas ete conciliant avec les gangsters qui s'etaient caches sur le parking. J'ai eu drois a trois coup de feu tires a bout portant.

Dieu existe et mes parents m'observent car je suis toujours la et a peine blesse. La mort ne m'effraie pas, mais ma jeune epouse Stephanie et ma petite fille Eva-Anastasia ont toujours besoin de moi. Merci a qui de droit de m'avoir miraculeusement epargne.

The show must go on, je suis de retour au boulot et ai decide de mettre les bouchees doubles. Je passerai beaucoup moins de temps a clapotiner sur mon clavier.
Expatrie que je suis, le net est un formidable outil afin de ne pas soufrir du mal du pays. Ce site est un de mes principaux point d'arret sur la toile. Quant on aime, l'abstinence est une chose qui vous permet de valoriser convenablement.

Je ne m'en vais pas mais m'efface pour quelques temps.
Je reviendrais vous presenter mes voeux en debut d'anne prochaine.

Si peine il ya eu venant de ma part, j'en suis desole....je me suis compare a un miroir. Le ressort me va bien egalement, si pression il y a, retour il y aura....il est difficile de controler un ressort hors de sa mecanique.

Bonnes fetes de fin d'annee a toutes et a tous.

Jean-Luc Szekanecz
dit Zeck

-Edité le: Jeudi 15 décembre 2005 à 15:04 par zeck-

Bien heureuse qu'il ne te soit rien arrivé de grave Zeck. On ne souhaite ça à personne.

Malko, moi je l'aime bien son petit chat à Hallberg. Tu peux dire bien des choses à n'importe qui, mais laisse les chats tranquilles. Il faut bien les considérer comme des bêtes pour ne pas les aimer. Tiens, j'ai le coeur complètement à l'envers de te voir dire en riant combien tu détestes les chats. Laisse-moi te dire que tu n'entreras jamais chez moi, par respect pour mes chats, les chats étant pour moi des êtres tout à fait intelligents et souvent plus respectueux que bien des humains. Commence par apprendre à les connaître et on s'en reparlera.

Parenthèse pendant que j'y pense : pour Hallberg et les autres qui postent parfois de longs messages. Pour faciliter la lecture de vos commentaires, il serait bien que vous fassiez attention de faire davantage de paragraphes (simple question de repère pour l'oeil).

Désolé les amis si j'ai mis longtemps avant de répondre à ce message, mais ma santé laissant à désirer dernièrement, la longueur de ce que j'avais à lire m'avait découragée un peu. Maintenant, je vais un peu mieux et je suis prête à "m'attaquer" à tout ça.

À mon avis, Émilia n'est pas partie. Elle prend un peu ses distances, le temps de laisser retomber la poussière. Elle en profite pour apprendre à ne pas répondre lorsqu'il vaut mieux ne pas le faire. Si quelqu'un attaque, je serai la première à tenter de le remettre à sa place (à titre personnel, évidemment).

Je n'aime pas la chicane et je ne l'aime pas, un point c'est tout. Moi, je suis pour le respect de tous et chacun, Émilia y compris. En ce qui concerne la critique d'art, tous n'ont malheureusement pas l'entraînement que d'autres ont, car c'est quelque chose qui s'apprend de faire une critique intelligente et respectueuse. Malheureusement, plusieurs n'ont comme exemple que les critiques à sensations qu'on voit un peu partout et qui, à mon sens, ne sont pas de vraies bonnes critiques. Je comprends tout à fait Hallberg qui parle à s'en défoncer de la bonne critique d'art, mais je crois qu'on ne peut pas demander à tous de l'exercer correctement, faute d'expérience, de connaissance, d'intérêt même. À ceux-là, on peut tout de même demander un minimum de respect.

À mon avis, la façon de concevoir les échanges sur ce site est peut-être un peu idéaliste. Idéaliste dans le sens où les gens ne conçoivent pas tous ce site de la même manière. Certains sont ici par passion pour Yoko, d'autres pour le simple plaisir, certains sont seulement de passage à l'occasion, etc. Certains lisent tous les posts, d'autres les lisent en diagonal et d'autres encore interviennent sur un sujet sans se formaliser de ce qui venait avant leur post. On a à faire à des gens de tout âge, de toute éducation et de différents endroits donc de différentes moeurs (petit rappel de nos divergence de conception d'une giffle au Québec et en France).

Idéaliste également parce qu'on demande aux membres un comportement acceptable, les bévues étant presque exemptes de conséquence. On me dira qu'une des meilleures conséquences est encore de se faire répondre vertement par les autres membres, mais des fois, je crois que certains disent des bêtises volontairement pour choquer et qu'on joue leur jeu en leur répondant et en les laissant continuer à en proférer.

Voilà, je crois avoir synthétisé ce que j'avais à dire. Il est 1h10 du matin au Québec et j'ai encore des choses à faire avant d'aller me coucher. Alors, bonne nuit.

Cherrydean detend toi...
je plaisantais bien sur pour les chats!
c'etait pour taquiner Hall mais aussi changer de conversation...
( et saisir sa perche, en le soutenant ds son idée de tout prendre sur lui...)
j'avais mis suffisement de smiley , non?

bon, je te soutiens ds ta campagne pour les paragraphes!
des paragraphes!
des paragraphes!
(et moi je fais un effort pour les apostrophes, promis)

citation de Cherrydean
À mon avis, Émilia n'est pas partie. Elle prend un peu ses distances, le temps de laisser retomber la poussière. Elle en profite pour apprendre à ne pas répondre lorsqu'il vaut mieux ne pas le faire. Si quelqu'un attaque, je serai la première à tenter de le remettre à sa place (à titre personnel, évidemment).

-->Tres bonne nouvelle, et je partage ton avis ...tu ne pouvais pas MIEUX DIRE...

Pour autant, je prend sur moi pour qu' à l'avenir je sois plus respectueux et moins vague ds mes critiques (ou compliments), n'ayant pas tjrs le vocabulaire du critique d'art , tout en etant libre de mes opinions ( ça soulage de faire son auto critique des fois...)

bon retablissement , en ts cas Cherrydean

Certains posts donnant à Emilia un rôle qui la défavorise, je les ai supprimés... Pardons à ceux qui ont passé un temps fou à tenter d'y exprimer leurs sentiments.

Pour Emilia

Roger Leloup

Pourquoi je parle "à m'en défoncer" de bonne critique d'art? Ben, également en partie parce que je tente d'avoir des réactions là-dessus. Plus d'une fois, j'ai dit un peu froidement, pour tenter d'attirer les réactions: "si c'est cette conception qui ne vous va pas, dites-le moi et je me tire", ou encore "si vous pensez que c'est mon obsession de la critique qui est la cause de nos ennuis, demandez aux administrateurs de me virer". Sans plus de réaction que celles des deux ou trois mêmes fidèles auxquels est venue se rajouter plus récemment Cherrydean. Silence poli des autres.

Ensuite, si cette vision est idéaliste? Probablement. Tout le monde n'a pas la même expérience, tout le monde n'a pas un fonds culturel identique (et heureusement) et tout le monde, surtout, n'a pas la même sensibilité. Certes, exercer son sens critique avec sincérité (ce qui ne veut pas dire vouloir être "impartial" ou "objectif" mais plutôt s'engager en respectant l'engagement d'autrui) réclame probablement un certain entrainement. Ceci-dit je partais d'un principe : on suppose toujours que les gens ne sont pas des imbéciles, et que quelle que soit leur expérience en la matière, leur culture, leur approche, ils n'en restent pas moins doués de raison et capables de politesse et de sincérité. Et de pardon quand ça tourne mal.

Du reste, le respect est une notion tout aussi complexe que la critique... sauf à la simplifier outrageusement... Le respect, certains croient qu'il consiste à dire les bonnes formules de politesse au bon endroit pour se dédouaner de tout... d'autres pensent qu'il s'agit uniquement d'un ressort hiérarchique imposant la déférence par rapport à ceux du dessus et autorisant la suffisance envers ceux du dessous... d'autres confondent le respect et la complaisance voire la flatterie... On y passe du coup autant de temps...

Donc, bon, effectivement, tant que je suis là et tant qu'effectivement personne ne vient me demander d'arrêter de défendre qui la bonne critique, qui le respect ou autres, je pense que je vais continuer ma sisyphienne tâche jusqu'à ce que j'en ai marre.

Donc je pense que la pratique, et donc celle de Cherrydean aussi depuis qu'elle a mis le pied dans cette douce galère, depuis qu'elle porte les chaînes de la servitude volontaire du peu de régulation forumienne qu'on pratique ici, c'est de continuer de réagir un peu au coup par coup... Ce n'est pas demain qu'on réussira à mettre un panneau "Critique intelligente + Respect" à l'entrée, et qu'il suffira à éviter tout incident... D'autant plus que le terme de respect est aujourd'hui galvaudé...

Sur la suppression des messages d'Emilia: voilà une façon de faire qui a ma plus entière désapprobation. L'usage voudrait que tout participant qui estime avoir fait une erreur en postant une chose ou une autre, au moment où il le reconnait, se contente de s'en expliquer. La disparition d'un message, à partir du moment où il a suscité des réponses, est un obstacle à la lisibilité et à la compréhension pour toute personne arrivant en cours de route.

Si nous recommandons aux nouveaux de lire les messages existants pour ne pas qu'il y ait trop de redites et pour ne pas qu'un sujet déjà bien développé retombe au point zéro par quelqu'un qui n'aurait lu que le titre du sujet, ce n'est assurément pas pour qu'on puisse par ailleurs se permettre d'enlever des messages qu'on regrette rétrospectivement d'avoir postés, et ainsi dire aux nouveaux, en substance, "vous pouvez pas comprendre". J'aurais amplement préféré que ces messages soient édités pour être assortis d'un avertissement après-coup, mais la chose étant faite, je n'ai plus qu'à me la fermer.

Moi quand j'ennuie, je passe sur l'autre trottoir... Rassure-toi, Hallberg, on n'enlèvera plus rien car il n'y aura plus rien pour entraver les opinions de chacun...

C'est pour que les jeunes de ce forum ne soient pas effrayés qu'on l'a fait car il faut l'avouer, pour lire certains posts, il faut avoir le mode d'emploi.

Emilia

Très cher Hallberg et Petruschka, je résumerai mon opinion sur tout cela en quelques mots : je crois que nous avons tous besoin de vacances. Alors, prenez le temps de vous reposer et de laisser tomber la poussière pendant le temps de Fêtes. Faites comme moi si vous pouvez et donnez un gros calin à un minou ou un toutou en lui disant : "Ah! Toi au moins, tu me comprends!"

Amitiés,

Cherrydean

apparement
il y a un sujet dedié au sujet de la suppressions des posts : j'y file