moi je ne l ai pas vu pratiquer
bien que dans "la fille du vent" p11
elle dise :
"oh! tu m'impressionneras donc toujours autant!...il est vrai que je ne viens jamais te voir que pour demander!..."
"...mais cette fois Bouddha , j ai vraiment besoin de ton aide!..."
mais elle a dit aussi
""Les hommes se créent des dieux pour se rassurer et leurs inventent des légendes pour se faire peur"...
ce n est pas Orésia qui dira le contraire, il en a meme fait sa signature...
alors?
je la sais intelligente
je la sais tolerante
est elle croyante?
-Edité le: Mardi 8 février 2005 à 00:24 par malko10-
Edité Samedi 24 mars 2007 :05:08 par Cherrydean
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Il me paraît assez évident que Leloup n'as pas souhaité montrer Yoko pratiquer une religion précise.
Celà pour plusieurs raisons.
1) Yoko est asiatique. Elle doit donc avoir une culture Bouddhiste/Taoiste Qui reste plus ou moins présente. On le voit dans "la fille du vent".
2) Yoko ne doit pas faire se sentir exclus les lecteurs d'une certaine religion (l'Athéisme et surtout l'agnosticisme étant compris dedans) je pense donc que Leloup est resté dans un flou volontaire. Et que son personnage, Yoko, peut être décrite de la façon suivante :
Une humaniste se rattachant confusément à un peut tout ce qui est bourré de bonnes intentions (liberté religieuse, et libertés de toutes sortes je pense) et qui aime à douter de l'existence des Dieux décrits par les hommes, tout en croyant de façon assez claire à l'existence d'être divins... et en ne s'egageant dans aucune religion précise, qu'elle croît oeuvre humaine...
En effet, la phrase "Les hommes se créent des dieux pour se rassurer et leurs inventent des légendes pour se faire peur" n'implique nullement un athéisme. En effet, étant donné le grand nombre de religions, supposer que l'homme s'invente très souvent des Dieux n'as rien d'absurde.
La bible est basée sur le fait que les hommes inventent continuellement des faux Dieux, des idôles ! Justement Yoko prononce la phrase en question devant une idôle. Cette phrase, un juif ou un catholique pourrait la prononcer...
Donc pour moi la phrase implique seulement un doute devant les formes humaines de la description de la divinité.
Maintenant, d'un point de vue logique, les autres phrases impliquent, non une croyance en général, mais une croyance en des moments précis.
Je noterai que la phrase ""oh! tu m'impressionneras donc toujours autant!...il est vrai que je ne viens jamais te voir que pour demander!..."
"...mais cette fois Bouddha , j ai vraiment besoin de ton aide!..."
n'implique pas vraiment une croyance. On peut demander par "acquis de conscience", sans vraiment croire.
Par contre, quand Yoko dit "J'ai défié Bouddha, il m'a punie dans mon orgeuil en m'enlevant Aoki", cela montre qu'en ce moment précis elle croît... comme beaucoup d'humains non croyants en des moments difficiles. Cela montre surtout qu'elle a un regard critique sur ce qu'elle a pu dire auparavant sur Bouddha...
Enfin, quelque chose qui appuie mon opinion dans l'astrologue de Brûges :"Le visage que les hommes donnent à Dieu importe moins que ce qu'ils font en son nom" Il est donc clair, pour moi, que Yoko, sans renier la possibilité de la divinité, fonde sa philosophie sur une praxis de l'oeuvre seule qui lui tient lieu de théologie. Et par la même occasion ne s'interesse pas vraiment aux formes décrites par les humains de la divinité, qui ne sont pour elle que des figures sans importance. L'important étant le coeur pur et l'action dans le bien.
Maintenant, je noterai que sa philosophie se ramentant aux oeuvres seules, elle est plus proche du catholicisme, qui accepte l'importance des oeuvres que du protestantisme, qui au contraire affirme que la foi seule sauve... (mais pour les catholiques la foi participe aussi au salut)
Je pourrais finir par une boutade :
Yoko est catholique.
En effet, elle fait allégeance au Saint Siège dans l'Astrologue de Brûges, au moment où elle demande à ce qu'on relache Mieke !
Donc Yoko est papiste !
Maintenant, il est probable que l'acte de Yoko n'est qu'un acte de circonstances qui lui permet d'obtenir la libération de Mieke... et je ne pense même pas qu'elle calcule vraiment son geste. En plus l'allégeance peut être comprise comme une simple vassalité qui n'implique pas des convictions religieuses, mais seulement une reconnaissance d'autorité temporelle...
Bon, vous aurez donc compris que ce "Yoko catholique" n'était qu'une boutade, et que donc il n'y a pas à réfuter quoi que ce soit sur ce dernier point 
sinon vous n'avez pas compris mon propos.
Il est à mon avis impossible de récupérer Yoko pour une religion précise, puisqu'elle est dans une hypothèse seulement déiste, un peu à la manière de l'image qu'on a forgé à Voltaire. (qu'on classe dans les humanistes, donc c'est logique) mais il me semble qu'on n'a aucun élément permettant de l'affirmer totalement incroyante à certains moments, tandis que parfois elle est clairement coyante.
P.S. : Maintenant, je ne vois pas pourquoi Malko10 a écrit :
je la sais intelligente
je la sais tolerante
est elle croyante?
Parceque je ne vois pas le rapport. On peut être intelligent et croyant comme on peut être idiot et croyant, ou intelligent et non croyant, ou idiot et non croyant.
et on peut être tolérant et incroyant comme on peut être intolérant et incroyant, tolérant et croyant et intolérant et croyant.
Donc je ne vois pas ce que ça vient faire dans l'affaire. Tu aurais aussi bien pu citer la couleur des cheveux de Yoko...
-Edité le: Mardi 8 février 2005 à 01:09 par Kaldorion-
-Edité le: Mardi 8 février 2005 à 20:54 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je pense qu'elle ne fait pas le choix d'une religion mais comme l'a dit Kaldo, qu'elle essaye de prendre le meilleurre de chaque religion. Si tout le monde en faisait autant nous vivrions tous en harmonie. A chacun de choisir ou non de croire en quelque chose, pourvu que ce choix soit laissé aux autres.
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
La Foi soulève des montagnes... et des questions!
J'ai demandé à Yoko :"En quel Dieu crois-tu ? Elle m'a répondu avec le sourire: "En ceux qui rendent l'homme meilleur" et elle a ajouté plus sérieuse:
Au delà de l'infini, il ya encore l'infini... Au-delà de Dieu, il y a le divin inconnu... Si vite court la pensée pour se fixer une frontière, elle la voit sans cesse reculer...Inaccessible...
Mais si grand soit le désaroi qui se crée en l'homme dans la recherche de la vérité, il trouve sa Foi dans la certitude que jamais il ne débouchera sur le néant... Car le néant n'existe pas"
Elle m'a même ajouté en prime:
"Au commencement, il n'y avait rien... En réalité il n'y avait peut-être aucun regard pour voir ce qui était"
Yoko comprend les questions de Malko et remercie Kalderion pour son long et clair exposé qui résume bien son état d'âme...
La plus belle des vertus c'est l'Espérance... Si on l'a, on a la Foi... Mais si on a la Foi sans Espérance, il n'y a plus de paradis à l'horizon.
Ah! Les textes sont vraiment de Yoko, n'allez pas fouiner dans des reccueils de pensées ésotériques... Mais pour terminer sur une boutade, Yoko m'a dit au sujet des intelligents ou des sots, croyants ou incroyants:
"Dans les mille paroles d'un sage, l'une d'elles peut être une erreur...
Dans les mille paroles d'un sot, l'une d'elles peut être une vérité"...
(Ca c'est une maxime chinoise)
Moi je vous laisse avec les pensées de Yoko, ça dépasse mes 14 ans... Mais je trouve les questions de Malko pertinentes et Yoko a été impressionnée par la profondeur des réponses de Kalderion.
Bises à tous! Emilia
Ce qu'a dit Yoko sur l'infini est magnifique... et très vrai.
C'est la certitude qu'en cherchant ce qui fonde l'univers nous ne risquons pas de tomber sur le néant qui nous donne l'espérance. La certitude que la découverte ultime de la pensée n'est pas le néant, que tout ce qui donne de la valeur à notre existence n'est pas une illusion. Même si nous sommes impuissante à trouver la vérité, nous savons qu'elle existe, et qu'elle n'est pas décevante.
En effet, comme le dit Yoko, la vraie espérance necessite la foi. Sans foi nous ne pouvons espérer que retourner à la poussière après une vie bien remplie... et sans être certains que cette vie ait un sens.
Pour espérer de la façon la plus forte imaginable, (c'est cela l'espérance) il nous faut faire confiance en quelque chose qui nous dépasse... en quelque chose au delà de l'infini.
Je préciserai encore que la troisième vertu théologale, l'amour (dit aussi charité), est importante aussi. Parcequ'une espérance égoiste, une espérance pour soi, sans amour pour les autres, serait triste... seraît... elle seraît désespérante. C'est pourquoi elle ne mériterait pas le nom d'espérance.
Ce qui fait, que l'espérance prise au sens le plus fort, le plus noble, au sens où je suis certain que Yoko l'utilise, implique l'amitié ou l'amour, comme elle implique une foi, une confiance.
Comme le dit Pascal :
Car enfin qu'est-ce que l'homme dans la nature? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout.
Mais si nous avons l'espérance, nous ne craignons plus de tomber sur le néant, et nous ne sommes plus effrayés par la démesure de l'univers face à nous. Au contraire, elle devient une source d'espérance... Parcequ'il peut exister à deux millions d'années lumière de nous une petite fille indisciplinée à la peau bleue...
Et aussi parceque nous avons la certitude que nous n'aurons jamais touché le fond des choses... qui recule au fur et à mesure que nous avançons, pour nous laisser toujours dans les yeux la beauté d'un horizon.
Merci, Petrushka, d'avoir interrogé Yoko sur le sujet.
Et je la remercie elle d'avoir apprécié ce que j'avais dit.
-Edité le: Mardi 8 février 2005 à 22:00 par Kaldorion-
-Edité le: Mardi 8 février 2005 à 22:02 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour ma part
je crois que Yoko "s 'arrange" avec la religion ( comme bcp de gens) ,
elle prend ce qu il a de bon.
je ne pense pas qu elle soit réellement croyante au fond elle, du moins , au sens du respect d'une divinité : je pense qu elle considère que tout ça est un joyeux folklore qu il est convenu de respecter pour ne pas faire de peine aux autres , ce qu on appelle en fait -la tolérance-
Mais je pense également que sa soif d aventure humaine et ses nombreux voyages aux confins de l univers font parti d une quete, d une recherche spiritelle et personnelle , avant tout sur soi-même
je vois bcp de similitudes avec Hergé qui, apres avoir évoluer ds un milieux Catholique, s en ait peu à peu détaché pour faire une réelle introspection sur lui même , mais peut etre que je me trompe
sinon, pour répondre, à mon complice Kaldorion qui dit plus haut, je cite
"
La bible est basée sur le fait que les hommes inventent continuellement des faux Dieux, des idôles ! Justement Yoko prononce la phrase en question devant une idôle. Cette phrase, un juif ou un catholique pourrait la prononcer...
"
c est bien joli, mais le dieu d une religion est tjrs faux pour une autres religion ( lequel est le vrai? un seul?tous?ou aucun? ...)
je pense , comme les décontructivistes, que nos divintés actuelles ( monotheisme ) sont bien plus pratique à utiliser qu hier :
elles sont "portables"
on peut facilement emmener son concept de divinité avec soi et en parler aux autres , ce n est pas comme il y a tres longtemps : il y avait tellement de Dieux que l on ne s'y retrouvait plus
MAIS BON : ce n est pas parce que le concept est plus pratique qu il est plus faux ou plus vrai...
à chacun de croire ou non...
-Edité le: Mercredi 9 février 2005 à 10:48 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Malko10 a écrit : "c est bien joli, mais le dieu d une religion est tjrs faux pour une autres religion ( lequel est le vrai? un seul?tous?ou aucun? ...)"
Ah, ah, ma proposition ne portait pas la dessus, elle portait justement sur le fait que tout le monde est d'accord pour dire que de très nombreux DIeux sont des inventions humaines, croyants comme non croyants, et que celà n'était donc pas un argument valide au sujet de la croyance ou de la non croyance de Yoko.
Maintenant, là tu change de sujet. Tu ne t'interesse plus au fait que Yoko soit croyante ou non, mais tu nous t'interesse ici à la véracité des différentes croyances, en sous entendant des arguments contre les diverses religions. C'est fort interessant, mais je te rappellerais que
1) ce n'est pas le sujet ici. Le sujet n'est pas ici "est-ce que untel Dieu existe" mais est-ce que Yoko est croyante.
2) j'avais déja répondu à ton argument de la "portabilité", et tu n'as pas souhaité me répondre autrement que par "joli exposé"
Il découle de tout cela que, bien que j'aies la tête ailleurs ces temps ci, je suis prêt à argumenter avec toi, mais s'il te plaît, faisons le dans un autre sujet. 
-Edité le: Mercredi 9 février 2005 à 12:24 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
excuse ma disgression , Kaldorion
mon commentaire etait simplement une reaction par rapport à ta phrase où tu disais
"La bible est basée sur le fait que les hommes inventent continuellement des faux Dieux, des idôles ! Justement Yoko prononce la phrase en question devant une idôle""
excuse moi de ne pas t voir repondu sur un autre topic, je vais le faire des que j aurais compris la totalité de ton post, ce qui peut prendre du tps, sachant le volume de ta "production" ( peut etre ai-je tout simplement trouvé ta réponse satisfaisante?)
moi j ai dis ce que je pensais sur la croyance ou non de Yoko ...
qu en pensent les autres ?
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Il n'y a pas besoin de t'excuser pour ta disgression je voulais seulement dire que je ne vais pas y répondre ici (à ta disgression) parceque sinon je vais endormir tout le monde... et faire dévier le sujet.
Oui, en effet, on a eu ta position
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Comme je suis en chômage technique puisque le mot fin a été écrit sur la page 45 du Septième Code, j'ai le temps d'un post pour vous demander de ne pas vous "affronter" sur base des croyances de Yoko...
N'oubliez pas que Yoko voyage parfois aux confins de notre galaxie et a, par ce fait, une vue plus universelle de la création et du créateur.
Je regarde Yoko et elle me sourit... Sans rien me dire... Elle a ses secrets, c'est un peu son droit...
Moi, ce soir, je suis heureuse d'avoir vécu cette 24ème aventure à ses côtés. Heureuse de pouvoir parler en son nom et celui de Roger... Heureuse d'avoir été acceptée...
Emilia
Ne t'inquiête pas, Petrushka, nous n'allons pas nous affronter là dessus
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
n est crainte
Petrushka
kaldo et moi adorons
nous "affronter" c est même une detente pour moi
et Yoko est le catalyseur de toutes ces reflexions qui m animent
j ai la chance de rencontrer ici des gens tres intelligents , tres cultivés avec qui j ai le plaisir de discuter "le bout de gras" sur des sujets tres variés: ça me permet de m évader de mon univers, du monde de l 'assurance ,des sicav,fcp, des finances et toutes ces choses ininteressantes
je remercie chaque jour Yoko d exister et d avoir suscité la creation de ce site et de ce forum
et pour repondre à Kaldo, je n ai pas du tout donné une réponse stupide et fluette à son poste
j ai dit sur le topic"question idiote"p21
"
(23:30) malko10 - Posté : 13-12-2004 Online
merci de tes explications et de ton point de vue cher Kaldorion, brillant exposé , comme à ton habitude
Je ne pense pas non plus que le "dogme" varie : par définition un dogme ne varie pas
je pense aussi que chaque curé à son interprétation des textes, et c est son droit ( un peu comme un enseignant est libre de sa méthode pedagogique ,pour ammener les éléves à un niveau de compétence donné)
"
en tout cas Petrushka , tu ne connais pas ta chance de cotoyer Yoko et de l avoir pres de toi
-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 00:12 par malko10-
-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 00:13 par malko10-
-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 00:14 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Tout va bien alors
Mais ce n'était pas la peine de reporter ici les fragments de l'autre conversation.
Pour Malko10 : 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui c'est tout à fait cela Petruschka !
Je ne suis que depuis peu sur le forum mais il me semble que lorsque les idées s'opposent cela reste un thème de discussion entre gens sensés;
Tous seraient ravis de se retrouver autour d'un vrai verre dans la vraie réalité.
La religion de Yoko n'est qu'une base de discussion qui amène par la suite des réflexions intéressantes pour ceux qui ont le courage de suivre !
Ne te morphond pas pour eux, ils vont très bien !
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
Hola! Hola! Chômage technique?!? Yoko ne peut la vivre seule cette prochaine aventure! Elle a besoin de ton aide pour ça!
Sopid, encore en vie!