La spire brisée

Bonne idée Frac. Un point cependant, les corps auraient disparus, mais pas le bateau? Mais surtout, pas tout l'encre qui a coulé à ce sujet et le souvenir des gens de l'événement (qui ne se souviennent pas que de l'épave, mais des gens morts aussi)? Évidemment, on parle de quelque chose qui n'aurait pas du se produire, d'un "bug" en quelque sorte. Yoko et les autres pourraient tenter réparer cette catastrophe en retournant à nouveau dans le passé... en autaut de ne pas empirer encore davantage les choses!

scenario impossible mon cher Frac!

si on se refere comme etant et vivant dans un seul monde (comme dans les films ou les yoko), ce scenario est impossible...

si Monya part dans le passe, prends le bateau puis se deplace dans le futur (qq heures ou jours) elle n'aura fait qu'un couper/ coller (je parle en language informatique )
En gros: deplacer le bateau en un point ( mercredi 21 10:00) a un autre (jeudi 22 10:00)... il est donc impossible de se retrouver avec deux bateaux identiques

Par contre, si on se refere a des mondes paralleles alors oui, ce scenario est possible..

Monya a decouvert une faille, cela meme a des mondes paralleles... sans le faire expres elle "ramene" le bateau dans notre monde, qui lui arrive au bon port ( pendant ce temps la, dans le monde parallele le bateau a disparu sans laisser de traces)

Edité Mercredi 21 novembre 2007 :08:06 par raphys2002

Edité Mercredi 21 novembre 2007 :08:10 par raphys2002

Edité Mercredi 21 novembre 2007 :08:24 par raphys2002

Ta deuxième proposition serait celle se rapprochant le plus de ce à quoi je pensais, mon cher Raphys ! D'où le titre : la spire brisée, par allusion à la spirale du temps et à cette fameuse faille. D'autre part, à la fin de l'histoire, Monya dit qu'elle ne peut plus retourner dans son "chez elle" qu'elle a modifié car elle y retrouverait une autre Monya, un autre papa, etc.
Je ne pensais pas que Monya découvrirait cette fameuse faille mais qu'elle serait accidentelle. Quant au bateau, elle se contente d'avertir, par un moyen ou un autre, le capitaine du danger qu'il court et il évite les mines.

D'un autre côté, je ne te cache pas que j'avais deux voies possibles pour cette idée de scénario et l'autre était que quand le bateau arrive au port, il ne restait aucune trace de l'accident, ni épave, ni corps ni rien, sauf que tout le monde, via TV journaux et autres, se rappelle que "ça c'est passé", photos, articles et vidéo à l'appui.
Finalement cette voie un peu moins "4e dimension" est peut-être plus dans la lignée Yoko.
Qu'en pensez-vous ?

frac

D'autre part, à la fin de l'histoire, Monya dit qu'elle ne peut plus retourner dans son "chez elle" qu'elle a modifié car elle y retrouverait une autre Monya, un autre papa, etc

bien si c est une histoire de monde parallele dans son veritable "chez elle" monde a nous, elle sera toujours l'unique Monya... il n'y aura jamais 2 Monya,
par contre oui, si elle fait le voyage dans un autre monde parallele oui il y aura deux monyas..

off topic, je suis toujours un peu destabilise dans les actions reactions des voyages temporelle penons le cas que l on vit dans un seul monde, je pars dans le passe (la date de depart vendredi 23 15: je visite la prehistoire et je retourne au vendred1 23 15:19) que s'est il passe? car pendant que j ai visite la prehistoire, le temps lui a continue a avancer dans le "present"

si j ai visite la prehistoire pendant 3H, dans le "present" il serait donc vendredi 23 18:19 mais j ai decide de revenir juste 1 min apres que je suis parti dans le passe..(holalala vous suivez toujours?)

est ce qu'un nouveau c'est ouvert?

le premier: le present avec vendredi 23 18:18 (je ne suis jamais retourner)
le deuxieme: je suis de retour au vendredi 23 15:19 (je suis de retour)

Edité Vendredi 23 novembre 2007 :09:22 par raphys2002

Il paraît tout de même un peu difficile d'établir, ou plutôt de trouver quelles sont les règles qui régissent les voyages dans le temps... alors que justement on ne sait pas si c'est possible. Personne n'a pu prouver que ça l'était, sans parler de savoir comment faire. D'un autre côté, personne non plus n'a pu prouver que c'était impossible.
Mais bon, si l'on se réfère à la science fiction qui aime traiter de ce sujet (c'est un sujet des plus utilisés), on arrive (en tous cas moi j'arrive) à trois types d'actions-réactions ou conséquences des voyages temporels :
- le type "le voyageur imprudent" (j'ai oublié l'auteur) où le co-inventeur de la machine à remonter le temps (si je ne me trompe pas) remonte le temps, tue son grand-père par accident et donc disparaît (car son père n'a pas pu naître), provoquant par là un paradoxe car de ce fait, il n'a pas pu inventer la machine à voyager dans le temps. Dans l'histoire, on voit alors à la fin, dans un nouveau présent différent de celui d'origine, l'autre co-inventeur qui jette l'éponge au fond de son laboratoire et dit à sa femme, j'abandonne mes recherches, il me manque des connaissances pour arriver à mes fins (connaissances que lui avait apporté son collègue imprudent) ; c'est la version "stabilisation du continuum temporel après la première réaction". En gros on fait une boucle et on arrête.

- Mais il y a une autre possibilité à partir de la même souche : comme ce cher voyageur imprudent n'a pas pu inventer la machine à voyager dans le temps car il s'est auto-détruit en tuant son grand-père, il n'a pas pu non plus retourner dans le passé, donc il n'a pas pu tuer son grand père ; or il l'a fait mais étant dans la machine, il est en quelque sorte "isolé" du reste du continuum temporel et quand il revient dans le présent, son présent, il rencontre un univers différent, très similaire et complètement différent à la fois, selon le principe "le battement d'aile d'un papillon en mer de Chine peut provoquer une tempête tropicale dans les caraïbes" (en gros un tout petit évènement peut avoir, si les circonstances s'y prêtent, des conséquences énormes, telle une boule de neige se transformant en avalanche) ; or donc, notre voyageur revient dans un monde qu'il ne connaît plus, où son grand-père est mort sans enfant, où la machine à voyager dans le temps n'a pas été inventée, où le capitaine De Gaulle n'est jamais devenu président, où... ; bref le monde est le même tout en étant différent et lui n'y a plus sa place ; ça se traduit souvent par "le monde parrallèle", mais il n'a pas de possibilité de revenir dans l'autre ; on ne sait même pas, d'ailleurs, si l'autre existe encore... c'est la version de Monya dans la spirale du temps.

- la troisième possibilité, assez rarement utilisée (peut-être même par un seul auteur, l'auteur de "la patrouille du temps", Poul Anderson) est celle qui pourrait se résumer par "la nature à horreur du vide" et lorsqu'il y a ainsi un paradoxe, le continuum temporel "bouche le trou", autrement dit il se débrouille pour remplacer ce qui est perdu ; par exemple, un homme remonte le temps et va tuer Hitler à la veille de la deuxième guerre mondiale, quand il rentre dans son présent il se rend compte que rien a changé et quand il ouvre un livre d'histoire, il voit que partout le nom d'Hitler a disparu, remplacé par celui Halmutt Zeinl, un grand blond au cheveux en brosse, qui a commis les mêmes atrocités au nom des mêmes idéaux ; par la suite, tous les évènements ont suivi le même cours et rien n'a changé.

Bref, il y a beaucoup de possibilités.
Tout ça pour dire, Raphys que ma vision à moi c'est que quand tu pars 3h dans la préhistoire, ton rythme temporel t'es propre et ne suit plus celui de ton présent ; si tu reviens 1 mn après être parti, tu auras malgré tout vieilli de 3h ; si tu fais l'inverse (si tu pars 1mn mais revient 3h après, tu auras rajeuni de 3h par rapport aux reste de ton présent).
c'est pourtant simple, non ?

frac

Edité Vendredi 23 novembre 2007 :13:39 par frac

Ce sujet me rappelle le USS Eldridge, le fameux bateau de la "Philadelphia experiment" ou "Project Rainbow" si vous préférez.

C'est quoi ça déjà ? ça me dit quelque chose mais je ne vois plus trop bien, pourtant j'ai dû le voir à la télé le Philadelphia experiment, il me semble...

frac

Le USS Eldridge était un destroyer étatsunien affecté à l'escorte d'hommes et de fournitures vers la Méditérannée et le nord de l'Afrique. Il fut mouillé le 25 juin 1943. Il eut une carrière assez banale pour un destroyer.

Sauf pour un fait bizarre, la "Philadelphia Experiment", qui eut lieu apparemment le 13 juin 1943, donc avant le lancement officiel de l'Eldridge... Cette expériemce avait pour but de tester l'application de forts champs magnétiques devant dévier les rayons lumineux autour du navire, espérant ainsi le rendre invisible. Des savants de renom, dont Nikola Tesla et John von Neumann auraient été impliqués selon cet article. Suite à une connaissance mal maîtrisée des techniques et/ou de la théorie, l'Eldridge aurait temporairement été projeté vers le futur, dans les années 1960, puis serait revenu au 13 juin 1943. Quelle part de réalité et quelle part de légende y a t-il dans les "récits" de cette expérience qui s'est avérée un échec? Essayez d'amener les militaires à cesser de mentir et on pourra peut-être y voir clair.

Tu as raison, un film a été tourné sur ce sujet en 1984 par Steward Raffill. On en parle sur Wikipedia au http://en.wikipedia.org/wiki/The_Philadelphia_Experiment_(film) ("(film)" fait partie de l'adresse.) Là aussi, étant donné la tendance des réalisateurs cinématographiques à romancer et "embellir" la réalité, difficile de séparer le vrai du faux.

Désolé de ne pouvoir être plus précis ou complet, j'ai peu de temps en ce moment.

Edité Mercredi 5 décembre 2007 :01:48 par Petite Fleur

Mais c'est déjà bien ! Figure-toi que je n'avais retenu que le film de science fiction, j'ignorais qu'il y avait à la base une légende ou des faits historiques non prouvés...

Cela me ramène à ce que disait Raphys un peu plus haut : il ne peut pas y avoir deux fois le même bateau au même moment, sauf si l'un vient d'un monde parrallèle. Et là, je ne suis pas d'accord.
Je m'explique : le bateau La Licorne (pourquoi pas ???) a été lancé en 1956 et aujourd'hui encore il arpente vaillamment les mers du globe. Monya avec sa super machine à remonter le temps (améliorée et surtout plus puissante) remonte le temps, en 1960, "récupère" le bateau en pleine mer et le ramène dans le présent, soit en 2007. Eh bien il y aura deux bateaux identiques côte à côte. Quelle sera la réaction, nul ne peut le dire. Dans un livre ou un film, j'ai oublié, la théorie était que si on mettait les deux objets à proximité l'un de l'autre, il y avait échange d'énergie entre les deux, qui pouvait devenir violent jusqu'à l'explosion car même au niveau moléculaire, voire atomique, les particules élémentaires étaient les mêmes et elles inter-agissaient les unes sur les autres étant donné que le même atome se trouvait en deux endroits différents en même temps, mais si en plus cet atome double voyait ses deux existences quasi à la même place physique, alors il y avait fusion des deux, mais une fusion explosive. Pourquoi pas ? Bref, pour en revenir à nos moutons, les deux bateaux sont les mêmes mais à un moment différent. L'un est La Licorne de 2007, l'autre est La Licorne de 1960 projeté en 2007. Ce n'est donc pas tout à fait le même objet. La quatrième dimension, communément reconnue pour être le temps, est la valeur qui différencie ces deux bateaux. Ils ont la même longueur, largeur et hauteur (les trois dimensions classiques) mais pas le même temps.
Une obligation cependant, c'est que cela ne soit que temporaire : forcément, si La Licorne existe encore en 2007, c'est que l'autre, celle de 1960 qui a voyagé dans le temps, est retournée à son époque, sinon elle aurait tout simplement disparu corps et bien, sans laisser de traces, pour ré-apparaître 47 ans plus tard, mais elle serait seule, il n'y en aurait pas deux.
Dans le cas de "mondes parrallèles", par contre, tout est permis. Il s'agit simplement de deux bateaux identiques en tout point (et pas de deux fois le même bateau) mais venant de mondes différents, ils peuvent donc cohabiter sans problèmes, aussi longtemps qu'ils veulent, puisqu'ils sont simplement très ressemblant, avec la même histoire, le même capitaine peut-être et tout et tout, mais moléculairement différents.
C'est assez amusant d'énnoncer des grandes théories sur de la physique de l'impossible, comme s'il s'agissait de la loi d'Ohm ou de l'attraction terrestre... faut bien s'amuser un peu

frac

Edité Mercredi 5 décembre 2007 :13:17 par frac

frac a écrit faut bien s'amuser un peu

Certainement! Le but de ce forum n'est-il pas l'amitié au bout du rêve?

Je ne connais pas assez la physique pour seconder ou infirmer ta théorie du même atome qui se rencontre x années plus tard, mais j'en connais quelques uns à l'univ qui s'amuseraient bien à m'expliquer ça avec des équations que je ne comprendrais peut-être pas toutes...?

Une chose qu'on oublie souvent dans ces "voyages dans le temps" est que, pour qu'un être rencontre son double quelques année plus tôt ou plus tard, il faut aussi faire un fichu voyage dans l'espace! Par exemple, si je me place dans un temple en 2007 et que je remonte dans le temps, disons en l'an 1000, sans changer de place, lorsque mon appareil se stabilisera, je ne serai pas dans le temple! De fait, je ne serais même pas sur la Terre, et même pas dans le système solaire! En effet, la Terre se déplace à 11KM/seconde en tournant autour du Soleil qui, lui, tourne autour de notre galaxie la Voie Lactée à une vitesse bien supérieure enrore! Alors, moi, je serai encore "ici" alors que la Terre, elle, sera là où elle était il y a 1007 ans!

Ceci nourrit certains doutes par rapport à l'Eldridge qui aurait "atterri" près des côtes étatsuniennes en 1960, soit 17 ans plus tard! (Puis il serait revenu à son point de départ.) Rares sont les bateaux qui "naviguent" à plus de 11 KM/seconde...

Tu dis

Dans le cas de "mondes parrallèles", par contre, tout est permis.

Mmmhhh... j'en doute. Dans l'imaginaire, oui, évidemment, mais je ne suis pas sûr qu'un physicien endosserait cet énoncé.

Quant à la fusion explosive dont tu parles, j'en suis encore moins sûr... En effet, dans un corps qui nous semble immobile, les molécules sont toujours en mouvement (sauf si la température est au zéro absolu) et, dans les molécules, les atomes se meuvent et, dans les atomes, les particules (surtout les électrons) se meuvent et vibrent à des vitesses fabuleuses. Il est donc peu probable que ces atomes et particules se rencontrent, même si un corps et son "double" se fusionnaient. Cependant, le "corps" ainsi constitué aurait deux fois sa masse dans un même volume, ce qui donnerait probablement un corps aux propriétés étranges...

Ce qui ouvre la porte à des fantaisies amusantes si on veut faire de la science-fiction!

Dans un livre ou un film, j'ai oublié, la théorie était que si on mettait les deux objets à proximité l'un de l'autre, il y avait échange d'énergie entre les deux, qui pouvait devenir violent jusqu'à l'explosion car même au niveau moléculaire, voire atomique, les particules élémentaires étaient les mêmes et elles inter-agissaient les unes sur les autres étant donné que le même atome se trouvait en deux endroits différents en même temps, mais si en plus cet atome double voyait ses deux existences quasi à la même place physique, alors il y avait fusion des deux, mais une fusion explosive.

Dans L'astrologue de Bruges, La robe de théâtre de Yoko est mise en contact avec elle-même, soit celle qui a traversé les âges puisque restée dans le passé. Si vous vous rappelez bien, il se produit quelque chose de particulier quand on les approche l'une de l'autre, comme des décharges électriques. Faudrait voir ce que ça pourrait donner avec un bateau.

Bravo Cherrydean !

J'avais effectivement oublié ce passage, quel benêt, c'est pas fort de ma part (ça fait longtemps que je ne l'ai pas relu celui-ci...).

Ta remarque est aussi pertinente, petite fleur : quand on dit "au même endroit", il faut savoir avec quel référentiel on se place. Dans le cas présent, pour ton bateau, on peut imaginer qu'à la différence de la machine de Monya (qui programme sans doute : destination La Terre le 14 juin 1064 et la machine fait le reste) le bateau part en voyage libre sans aucun pilote à bord (une sorte de montgolfière livrée aux vents temporelles) et dirigé par les forces inconnues libérées par les scientifiques.
Mais bon, on peut imaginer une sorte de "référentiel physique", la présence de la terre dont le champ magnétique puissant et la masse infinie (à côté du navire) peut "emprisonner" le USS machin (j'ai oublié le nom) et le garder prisonnier de sa zone d'influence, ne lui laissant faire que le voyage dans le temps et pas dans l'espace (par rapport à elle-même)...
Quand on veut trouver une explication, j'imagine qu'on arrive toujours à trouver quelque chose .

frac

Moi je dirais qu'on a pas besoin d'explication quelquonque car, dans les Yoko par examples il a beaucoup de science ficition je m'explique:

La navette intergalactique et j'ai lu quelque part que m. Leloup ne cerche pas d'explication réeles même chose pour le translateur, et tous les tecnologie vinéennes.

Ceci pour vous faire remarquer que nous avons pas besoin d'explication pour créé un scénario et que c'est quasiment une perte dde temps.

Oui et non Ats. Roger dit bien lui-même qu'il s'arrange pour pouvoir y croire lui-même. Cela demeure tout de même de la science fiction où il n'est pas spécialement utile de trouver des explications parfaites, mais en cherchant à bien comprendre comment un truc pourrait fonctionner, on peut éviter des incohérences entre les histoires.

De toute façon, la recherche d'explications des phénomènes de science fiction dans les album de Yoko demeure un simple jeu personnellement.