Qui s'est vu?

[quote]]iens avec Kroco Poco, les discussions qui peuvent être très interessantes sur le forum risqueraient bien de devenir trop animées.

Ah non pas d'accord!! En fait, je dois avouer que si j'ai arrêté les sujets sérieux sur le forum, c'est justement parce qu'on arrête pas de croiser nos idées, faire des quiproquos et répondre à côté de la plaque. Je suis convaincus que pour un bon débat, rien ne vaut un face à face.

Ceci dit, je crois que le problème de la "déception" est un faux problème, parce que déception ça sous entend quoi? Que le faite de voir l'apparence de l'autre sera plus forte que sa personnalité que j'ai appris à connaître sur le forum? Ce serai ne s'attacher qu'au superficiel... En fait, le problème des forums, c'est que ça PEUT sonner faux. Qu'est ce qui vous dit que depuis le début je ne joue pas un rôle, que depuis le début, je dis l'opposé des opinions que je prétends tenir?
Sur un forum, rien n'empêche de mentir aux autres... Tout, sauf... la confiance. On est sur un petit forum où tout le monde finis par se connaître, et c'est vrai que cette relation de confiance s'est peu à peu instaurer entre nous. (enfin... j'espère!!! )
Le piège d'internet et des forums notamment, c'est de réduire les relations entre personnes à un écran et un clavier. C'est triste! A l'heure ou l'on parle de communication ultra rapide, de réseaux multibandes, et autres modem ADSL et portables nouvelle génération, on ose même plus faire le pas de rencontrer les gens. C'est dommage! Quelque part, c'est passer à côté de quelque chose. Dialoguer par le biais d'un PC, s'est chouette mais c'est froid, ça ne remplace pas la chaleur d'une rencontre entre potes.
Dire que ça "cassera" la magie, c'est quelque chose que je ne comprend pas. La magie de quoi? de pouvoir dialoguer librement avec des personnes que l'on ne connait pas? Est ce que cela sous entend qu'aujourd'hui on n'est plus capable de faire le pas de voir des gens, de leurs parler, qu'on préfère s'adresser à des gens "virtuels" à l'identité floue?Si je viens discuter sur ce forum, je dois avouer que ce n'est pas dans l'esprit "je vais parler à des gens que je ne verrai jamais", au fond j'espère que cette "communauté" ne restera pas virtuelle.
Une fois j'ai rencontré une personne rencontré sur un forum, et bien c'était vraiment chouette. Et j'ai vécut ça un peu comme un aboutissement, et le début d'une amitié. Internet à ses limites: pour rapprocher des gens c'est un formidable outil, mais pour vivre une amitié, cela reste fade.
Voilà ce que j'en pense, si des gens voulaient faire en sorte de monter quelque chose, je dois avouer que je suivrai le mouvement sans problème, quite à organiser des choses même, voilà qui me motiverai bien.

Ceci étant, c'était juste l'expression de mes idées, et en aucun cas c'est le retour du Kroco le Tyran qui vient de force vous rassembler.

Soit dit au passage j'ai rencontré quelqu'un que je connaisais sur un forum (le forum JudgeHype, section Diablo 2) IRL.

En fait quand je l'ai rencontré je ne savais pas que c'était lui (c'était lors d'une conférence en Pologne, nous avions parlés ensembles parceque nous étions francophones et tous les deux thésards). Je n'ai apris qui il était qu'aprés 3 jours (quand la conf touchait à sa fin) et le plus fortuitement du monde (la discussion à tournée autour de la programmation assembleur et du moding d2).

Franche rigolade quand nous nous somme rendus compte que nous nous connaissions déja.

Pour Kroco, tu donne en effet raison à tes arguments; puisque tu as réussi à ne pas comprendre que j'exprimais des objections auxquelle je ne prétendais pas forcément adhérer, pusique je réfutais la pluspart par la suite.

Sisons qu'un forum n'est pas forcément adapté à ton mode de pensée. il l'est beaucoup plus au mien, qui tient beaucoup à la formulation des choses.

Donc, le seul des arguments que je donnais et que je reprenais franchement à mon compte, c'était celui du débat.

Je ne suis pas du tout sur que le débat soit plus commode avec des gens devant soi, sauf à avoir devant soi des gens de la même tendance...en gros, d'accords sur l'essentiel.

Mais il est vrai que je parle pour les débats que j'ai pu avoir avec Gobol, Hallberg, le grand migrateur, Lucterios. Avec toi, en effet, il n'y a plus de débat...mais tu ne peux tout de même pas extrapoler pour les autres, non ?

Disons que le forum est plus proche des cultures livresques, et la parole "en live" des cultures orales.

Mais, franchement, je crois que nos quipropos, nous les aurions autant eu en étant l'un devant l'autre

Je me cite moi même pour bien éclairer les choses : Mais il faut peser le pour et le contre.

Je suis plutôt pour
Mais j'ai voulu donner la parole aux arguments du contre

Si tu n'as pas vu ça, ce n'est pas un problème de rencontre ou autre, c'est un problème de lunettes

Si tu l'as vu, alors je comprends que tu ais voulu donner des contre arguments tout de même. C'est logique.

Par contre : des gens "virtuels" à l'identité floue

non, pas du tout. je n'ai pas l'impression de rencontrer des gens virtuels à l'identité floue, mais au contraire, je connais mieux certaines personnes ici que d'autres rencontrés "in real life".

Franchement, tu crois qu'un débat comme celui que j'ai avec Avila pourrait exister en face à face ?

Si tu veux, on se rencontre, et on essayra de débattre. On verra si ça marche tellement mieux

Kroco a écrit : Sur un forum, rien n'empêche de mentir aux autres... Tout, sauf... la confiance. On est sur un petit forum où tout le monde finis par se connaître, et c'est vrai que cette relation de confiance s'est peu à peu instaurer entre nous. (enfin... j'espère!!!

C'est pourquoi je ne suis pas contre une rencontre, à partir du moment où l'on accepte de ne pas rejeter l'autre sur ses idées, de ne pas faire attention à la superficie, et surtout de ne pas mentir sur ce qu'on pense

Au fait, tu trouves peut-être qu'on débat mieux en face à face, mais est-ce que tu débat ainsi souvent ? par exemple, tu touvais tellement incongru de se réclamer du moyen âge que je doute fort que tu ai jamais débattu auparavant avec un moyenâgeux comme moi en "real life". Evidemment, si c'est pour débattre avec des gens de même culture ET d'idées finalement proches, il n'est pas la peine d'aller sur internet.

Et d'ailleurs, si jamais tu n'arrives pas à débattre sur internet (c'est à toi de le voir) c'est quelque chose de personnel. tu vois bien que d'autres y arrivent. Alors ne généralise pas, de même qu'il ne faut pas généraliser en sens inverse (et je ne le fais pas). D'ailleurs, je vois mal comment je pourrais réfuter POUR UN AUTRE les arguments pour ou contre la rencontre? Pour une fois, il me semble qu'il s'agit de choses personnelles, et de même que je suis incapable d'affirmer pour Kroco Poco que la rencontre seraît une mauvaise chose pour lui, que je n'aurai pas cette outrecuidance, je vois mal comment il pourrait arrifmer qu'elle serait bonne pour tous.

Moi je me suis contenté d'expliciter le pour et le contre, puis de dire ce que j'estimais pour ma petite personne. à savoir une conclusion positive.

Bon, j'ai fait trois posts d'affilée, je m'arrète.

-Edité le: Lundi 20 septembre 2004 à 15:47 par Kaldorion-

Avec toi, en effet, il n'y a plus de débat...mais tu ne peux tout de même pas extrapoler pour les autres, non ?

Entièrement d'accord, simplement, on me demande mon avis, donc je donne mon point de vue: Et le fait est, que, par expérience (mais je veux bien croire que ça vient de moi, que je m'y prend très mal), a chaque fois que je disserte avec des gens sur internet, ça se barre dans tous les sens parce qu'on part toujours en qui proco.

Si tu n'as pas vu ça, ce n'est pas un problème de rencontre ou autre, c'est un problème de lunettes

Je répondais simplement à tes arguments qui n'étaient pas tellement en faveur d'une rencontre. Ce n'est pas "contre" toi que je répondais (je ne me serais jamais permit... ), mais plutôt contre les arguments sortis.

Franchement, tu crois qu'un débat comme celui que j'ai avec Avila pourrait exister en face à face ?

Je sais pas, je n'ai pas très bien suivit les derniers débats, je ne sais pas vraiment à propos de quoi c'était (l'Oecuménisme?) mais je reste convaincut qu'en real life ça aurait été possible, et peut être même plus productif (mais là encore, ce n'est que mon avis, basé sur mon expérience je n'extrapole rien du tout à persone...)

Au fait, tu trouves peut-être qu'on débat mieux en face à face, mais est-ce que tu débat ainsi souvent ? par exemple, tu touvais tellement incongru de se réclamer du moyen âge que je doute fort que tu ai jamais débattu auparavant avec un moyenâgeux comme moi en "real life".

Alors là tu te trompes, pour ce qui est des débats en face à face, j'en fais souvent, pour la bonne et simple raison, que quand les gens sont pas d'accord avec moi, j'aime bien qu'on en parle, au moins pour ma culture personnelle. Et j'aime beaucoup débattre, car quand je suis pas d'accord, en général je le fais savoir.
Ceci étant il est vrai que je n'ai jamais débatu avec des "moyen ageux" dans la mesure où tu es le premier "spécimen" (si tu permet ) que je rencontre. Et ça rejoins mon idée que je développais tout à l'heure: Internet est un formidable outil pour RAPPROCHER les gens. Mais je reste persuadé que l'on aurait été en face à face, le débat aurait plus développé, et plus approfondi. J'ai finit par lâcher l'affaire dans cette histoire quand je me suis rendu compte que tu ne comprenais ce que je disais, et que je ne comprenais pas non plus ce que tu disais, et qu'à chaque fois qu'on se basais sur une citation de l'autre pour étayer ses arguments, on la déformait et on la prenait complètement de travers.
Chose qui, en face à face, peut être immédiatement corrigé, et éviter les malentendus.

Bon, ça va, Kroco, je crois que pour une fois on s'est compris au sens non gaullien du terme

a chaque fois que je disserte avec des gens sur internet, ça se barre dans tous les sens parce qu'on part toujours en qui proco.

Voila, en fait, avec moi, c'est à peu près le contraire. En tout cas sur ce site, tu es le seul avec qui le débat a débuté pour s'arréter en suite. (enfin, si, on pourrait mettre Oresias à la rigueur dans ce cas)

Sinon, pour les quipropos, je crois que ça ne vient peut-être pas forcément d'internet, mais de ce que notre langue est très différente. Quand pour moi valeur est tout naturellement attachée à un jugement, pour toi le mot valeur veut dire "l'ensemble des choses désignées par un mot comme la peinture". Evidemment, quand on ne parle pas la même langue, c'est très dur, mais je vois mal comment ça s'arrangerait par miracle 'in real life".

Ensuite, pour la qualité d'un débat sans sources, je suis très dubitatif. Parceque, dans mon optique d'un débat fondé sur la raison et la logique, et non sur les purs sentiments et les opinions subjectives, on a besoin de sources...qu'on va chercher à l'extérieur.

Par exemple, quand tu avais affirmé "au moyen âge on avait le droit de tuer sa femme si elle vous trompait" j'ai du fouiller un peu partout pour trouver des cas, et pour confirmer ce que je pensais, à savoir que c'était parfaitement faux. Devant toi, je n'aurais pu que dire "je ne crois pas" et le débat aurait pu difficilement continuer.

Donc, à partir du moment où les débats qui m'interessent sont basés sur des faits, on a besoin de consulter ces faits pour avancer.
Je vérifie les affirmations des mes aimables contradicteurs, et il me semble tout bonnement que si sur internet je ne le faisais pas, le débat se résumerait à des lieux communs, des opinions, sans qu'une vraie confrontation soit possible...à moins que mon interlocuteur soit finalement proche de moi.

Ensuite, en effet, en face à face, on peut parfois lever les quipropos plus vite, mais comme tu es le seul avec qui j'ai tant de problèmes de quipropos sur internet, on peut se demander si ça n'habitue pas au final à un jugement plus basé sur l'intonation de l'autres ou sur sa mimique que sur les idées qu'il exprime...qui nuirait à une analyse rationnelle des phrases.
c'est là encore une supposition, pas une accusation personnelle je déteste tout ce qui est attaque personnelle Le débat doit être porté sur les idées
Enfin, si tu pense vraiment que l'on pourrait aller au fond des choses dans un débat en face à face, qui resterait courtois, sur le moyen âge, je suis pour peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse

Enfin, je crois qu'il y a quand même une question de méthode à suivre sur internet.

Donc, dommage si nous ne pouvons pas débattre ensemble ici...mais nous pourrons toujours flooder ensemble

Enfin Kroco a écrit : Je sais pas, je n'ai pas très bien suivit les derniers débats, je ne sais pas vraiment à propos de quoi c'était (l'Oecuménisme?) mais je reste convaincut qu'en real life ça aurait été possible, et peut être même plus productif En real life, comment aurions nous pu réfuter les arguments de l'autres ? à moins d'avoir 30 tomes de droit canon, d'encycliques et livres divers sous la main

Certes, un débat à baton rompu a aussi un interêt, je ne le nie pas. pour un tel débat, autant le faire par oral.

Sur internet, je pense qu'on a vraiment autre chose.

Au fait, tu pourras aller à Paris, Kroco Poco ?

-Edité le: Lundi 20 septembre 2004 à 17:52 par Kaldorion-

En tout cas sur ce site, tu es le seul avec qui le débat a débuté pour s'arréter en suite.

Oui, et crois moi que ça ne me réjouit pas, mais c'est vrai qu'il y a eu un temps ou ça m'a fait mal de voir que je passais du temps à taper des pages et des pages, pour qu'au final, mes idées soit compris de travers. Je me suis je pense trop investi dans ce débat, qui était vraiment chouette, mais qui m'a miné, et qui m'avait donné l'impression de donner une image de moi à l'inverse de ce que je suis.

Quand pour moi valeur est tout naturellement attachée à un jugement, pour toi le mot valeur veut dire "l'ensemble des choses désignées par un mot comme la peinture".

Oui, et c'est ça le problème: on finit par ne plus s'interesser au fond du débat, mais à pinailler sur des détails, parce qu'on ne parle pas tout à fait pareil ou de la même chose. L'avantage d'un débat face à face, c'est que dès le début, je t'aurait coupé pour t'expliquer qu'est ce que j'entendais par ce mot, tu aurais fait de même, on se serait entendu sur le vocabulaire approprié, et on aurait continué le débat normalement. Tandis que là, on s'est enferré dans ce faux problème, pour, au bout d'une semaine, se rendre compte qu'on ne parlait pas du tout de la même chose. Je ne dis pas que c'est de ta faute, simplement, c'est vrai que je trouve que les débats en face à face sont plus simple dans la mesure où ces problèmes sont minmisés.

Donc, à partir du moment où les débats qui m'interessent sont basés sur des faits, on a besoin de consulter ces faits pour avancer.

Entièrement d'accord!! Seulement, avant Internet, il y avait des tas de débats basé sur des faits qui se passaient très bien, avec des explications rationelles, et prouvées. Rien n'empêche de commencer un débat, de l'interrompre pour faire des recherches, et le reprendre faits à l'appui! Je me souviens l'an dernier avoir discuter avec un pote de la puissance (ou non... telle était la question) scientifque et militaire de l'ex URSS, et ben il a bien du durer 1 semaine, parce qu'il fallait justifier les chiffres et les idées qu'on avançaient. Et cela n'a pas diminuer le débat, bien au contraire. Le seul intérêt à mes yeux d'un débat sur le net, c'est que tout est par écrit, donc il en reste une trace. En ça j'y voie un avantage. Mais sinon, pour moi, ça prête trop facilement à confusion.

Ensuite, en effet, en face à face, on peut parfois lever les quipropos plus vite, mais comme tu es le seul avec qui j'ai tant de problèmes de quipropos sur internet, on peut se demander si ça n'habitue pas au final à un jugement plus basé sur l'intonation de l'autres ou sur sa mimique que sur les idées qu'il exprime.

En effet, ça ne m'étonnerait pas, je suis très sensible aux intonations et aux différents sentiments qui circulent à travers une phrase. Parfois trop d'ailleurs, ce qui fait parfois que j'ai tendance à interpréter des choses qui ne sont même pas sous entendus. Ce qui est beaucoup plus facile à corriger quand on discute face à face.

Donc, dommage si nous ne pouvons pas débattre ensemble ici

Bah, de toute façon, mes convivtions sont les plus fortes, un de ces quatre, quelqu'un (peut être toi... ) dira quelque chose qui me "révoltera" et ça repartira...

Au fait, je peux aller n'importe où, pourvut qu'on me dise où...

Hey, Pnumeki, c'est toi là?
http://setiathome2.ssl.berkeley.edu/fcgi-bin/fcgi?cmd=view_feedback&id=9447

-Edité le: Lundi 20 septembre 2004 à 18:52 par kroco poco-

et qui m'avait donné l'impression de donner une image de moi à l'inverse de ce que je suis.

Ah....je n'en suis pas sûr...tu veux que je te dise ce que j'avais tendance à m'imaginer ? je t'assure, ce n'était pas négatif

Pour le problème de mot, je ne suis pas sûr que nous aurions compris tout de suite le sens que nous donnions aux mots

Bah, de toute façon, mes convivtions sont les plus fortes, un de ces quatre, quelqu'un (peut être toi... ) dira quelque chose qui me "révoltera" et ça repartira...

Justement, si tu procède comme ça, ça sera dur d'avoir des débats sereins...en gros tu sera très choqué quand il y aura un quipropos, donc même si ça n'arrive qu'une fois sur 100..ça fera un quipropos par débat

Rien n'empêche de commencer un débat, de l'interrompre pour faire des recherches, et le reprendre faits à l'appui!

En effet, dans ce cas, je crois qu'il faut faire le parallèle : 1 message = 1 rencontre

Le seul intérêt à mes yeux d'un débat sur le net, c'est que tout est par écrit, donc il en reste une trace.

Ah...il y a aussi la possibilité de mettre en forme les choses de façon rationnelle. Essaye de faire un problème de math par oral pur, ça marchera très mal...

Donc, à partir du moment ou j'aime les conversations argumentées, le support écrit est commode, non simplement pour la trace, mais tout simplement comme forme d'expression, de mise en forme des idées.

Mais, pour le coup, je ne vais pas généraliser. je suis "livresque" alors qu'on peut être beaucoup plus "oral" je suis attaché à la pensée structurée, alors que je comprends très bien qu'on puisse préférer les sentiments et une expression plus "naturelle".

Enfin, sur l'ensemble, on est pratiquement d'accord, pour une fois restent uniquement des détails

Kaldorion a dit:

Du moment que Hallberg ne rressemble pas à un hérétique de ce genre ça ira.

C'est ma photo, ça!

Non, Oresias, promis, tu n'étais pas visé

En fait, je jouais sur le fait qu'Hallberg se vantait d'être hérétique, et que certains jeux videos représentaient les hérétiques comme ça

Mais je n'ai pas pensé une seule seconde" à toi en mettant cette image.

je ne me le serai pas permis.

Ou alors je l'aurais fait pour plaisanter.

mais ce n'était pas le cas

Donc, si tu n'habite pas ici :

Tu n'as aucune chance de ressembler à ça :

et si l'endroit où tu habite ressemble à ça :

tu pourrais fort ressembler à ça :

Donc si tu es un bellâtre, il n'y a pas à s'étonner

gros bisous pour consoler Oresias qui s'était cru dénigré injustement

-Edité le: Lundi 20 septembre 2004 à 19:38 par Kaldorion-

L'image n'est pas passée, je la remet :

Donc, si tu n'habite pas ici :

Mais c'est chez moi ça!

-Edité le: Lundi 20 septembre 2004 à 19:38 par Oresias-

Au sujet d'un trombinoscope, ce serai marrant. mais je croit qu'on peut être déçu.

Si vous voyez ma photo vous serez très déçu en tout cas.

A propos j'ai vu a quoi ressamblai Kro et son frère

Non, Morgane, je parie que je ne serai pas déçu

Kro...j'ai déja eu sa proto par MSN ainsi que celle de son frère.