Dissertation philosophique...

Aikido est Italien et commence à peine à s'exprimer en français...

Les chats jouent avec leur proie et chassent même si ce n'est pas pour manger. Par contre, on dit que les chats ont besoin autant de chasser que de manger, même si les deux ne vont pas nécessairement ensemble. Un chat qui ne chasse pas peut présenter des problèmes de comportement. Selon cette logique, le besoin de chasser ferait partie de la "programmation" du chat qui le comble même s'il n'a pas besoin de le faire pour se nourrir. Maintenant, effectivement, les humains ne sont donc pas les seuls à tuer pour le plaisir si l'on prend l'exemple du chat comme tu le présentes.

Par contre, on pourrait soulever la question si le chat veut vraiment tuer sa victime. J'ai vécu toute ma vie avec des chats et, quand j'étais chez mes parents et que les chats allaient dehors, j'ai pu en voir un entre autre qui attrapait un petit animal et qui jouait avec. J'ai pu en sauver quelques-uns, mais le chat que j'ai en tête ne cherchait pas à le tuer, juste à jouer avec le plus longtemps possible, comme si c'était simplement un jouet. Alors peut-être qu'on pourrait dire dans ce cas que, en ayant du plaisir, le chat finissait par tuer, mais le plaisir ne venait pas nécessairement du geste de tuer dans ce cas-ci. Même que le "jouet" n'était plus trop plaisant une fois mort.

Une autre question serait vous connaissez plusieurs chats qui s'amusent à tuer d'autres chats? Ou des pigeons qui tuent d'autres pigeons. Ou des carpes, ou des moustiques ou des...

Nous, on cpnnaît des humains qui tuent des humains. Il y en a même qui en font un métier. Et je ne parle pas que des soldats.

Oui, pour les Européens, on a une histoire d'un ancien tueur à gage actuellement en procès à l'heure du jour dans les médias...

Mais est-ce "prendre plaisir" à tuer ses pairs? Ou assouvir un besoin de domination, d'agressivité?

L'aggressivité peut parfois être un besoin, mais pas toujours. Mais la domination est-elle un besoin? J'en doute très fort. Est-elle parfois un plaisir? Ça je n'en doute pas. Il suffit de voir le sourire en coin d'un d'ominant ou d'un manipulateur qui dit, en se frottant les mains "Ah... Il a voulu se mesurer à moi le &^%$#... On va s'amuser!"

Pour d'autres, la domination est un besoin pour échapper ...à eux mêmes! Ayant été parfois abusés ou opprimés, ils ont "compris" que c'est eux ou c'est les autres. Et ils en viennent à voir tout le monde comme un danger, un ennemi potentiel. De ces circonstances peuvent résulter les pires oppresseurs de l'histoire, genre Adolf Hitler (qui a été très opprimé enfant) et Joseph Staline (qui, ayant souvent été battu par "l'autorité", a résolu que ce serait lui l'autorité).

Il n'y a pas en moi l'ombre d'un doute à savoir si ces gens jouissent de leur "puissance", de leur contrôle sur les autres, y compris de leur possibilité de leur infliger les pires sévices sans que leurs victimes aient la moindre possibilité de recours.

Comme l'a écrit Toutou, "Parler de la bêtise humaine, c'est insulter les bêtes".

Edité mardi 21 avril 2009 : 07:40 par Petite Fleur

Je trouve très pertinente la remarque de Cherrydean. La question qu'elle pose est la bonne question, à mon sens.
Effectivement, ce n'est pas le fait de tuer qui fait plaisir aux chats. C'est le fait de chasser. Au contraire, ils sont souvent déçus quand leur proie cesse de gigoter, il essayent de la relancer à coups de patte pour pouvoir jouer un peu plus.
Néanmoins, ils tuent tout de même par plaisir. Non par plaisir que leur proie soit morte à la fin, mais par plaisir de la chasse.

La pluspart du temps, il en est de même pour les humains.
Les humains qui chassent prennent plaisir à chasser... pas spécialement à tuer...

Maintenant, vient un argument d'un autre type, d'un autre débat, qui est celui du meurtre à l'intérieur d'un même espèce, qui est un phénomène différent.

Il faut séparer plusieurs cas différent, pour avoir une approche raisonnée.
L'exemple cité des guerres est un cas bien précis...
Les hommes ne sont pas les seuls animaux à faire la guerre, et en règle générale, leur guerres sont d'une destruction très limitée comparée à ce qui est possible dans le monde animal. (25% de la population d'un pays est considéré comme une perte colossale au cours d'un conflit...)
Evidemment, les animaux qui vivent en tout petit groupe ne peuvent pas se faire la guerre... mais les fourmis, qui vivent en grande collectivité la font, et possèdent des soldats, spécialisés, capables de véritables massacres chez les autres fourmilières...
La guerre est plus la conséquence d'une organisation avancée, d'une structure sociale, que celui d'un mécanisme inhérent aux individus. Si les hommes font la guerre, ce n'est pas spécialement parcequ'ils ont plus de pulsions meurtrières que d'autres espèces, c'est parcequ'ils ont des structures qui rendent ces guerres possibles...
Donc, il n'existe pas de soldats chez les chats, certes, qui ne vivent ni en meute ni en société, et chez qui la notion de soldat n'aurait pas de sens, mais cela existe chez des êtres qui vivent en groupes importants.

Autre concept. Un tueur à gage tue pour de l'argent, pas ''pour le plaisir''
Aussi condamnable soit cette profession, autant on ne peut pâs l'attribuer à un acte individuel signifiant le plaisir de tuer, mais plutot le plaisir de gagner beaucoup d'argent facilement. Cela signifie qu'aux yeux du tueur la vie des autres a moins d'importance que son porte feuille, ce qui en soi est très grave, mais ne signifie pas quelque chose d'exceptionnel par rapport au monde animal.
Dans une meute de loups, il y a des dominés qui veulent devenir dominants. En règle générale, cela se règle sans morts, sans graves blessures, mais quand un dominé veut devenir dominant, ce qu'il lui importe, c'est de prendre la place, après, ce qui arrive à l'ancien chef, cela lui importe peu... Je ne pense pas qu'il aurait de regrets si un accident survenait...

Les animaux, par ailleurs, connaissent au contraire beaucoup la lutte entre individus de la même espèces... pour les femelles !
Les chats qui errent de ferme en ferme se battent pour avoir les femelles... J'en ai déja vu de très gravement blessés (Toute la peau d'une patte arrachée, qui pendait par terre) et soigné avec du désinfectant...
La capacité d'un chat à se remettre de ses blessures est assez extraordinaire.
Le but des animaux qui se battent pour une femelle n'est pas de se tuer... Mais cela arrive, dans quelques pour cents ou pour mille des cas...
Et ces quelques pour cents ou pour mille, ça fait beaucoup plus que chez les humains qui vivent dans des pays en paix.
Il n'y a pas un homme sur mille qui tue un autre homme involontairement tous les ans en voulant conquerir une fille... Il y en a beaucoup moins...

Il y a aussi les meurtres politiques, les meurtres pour le pouvoir, les ministres retrouvés suicidés dans 20 centimètres d'eau...
Là encore, ce sont des meurtres qui correspndent à des structures sociales qui n'existent pas chez la pluspart des animaux...
Et les animaux organisés socialement ont en général des règles très très dures (comme chez les abeilles ou l'on élève quelques males qu'on fait ensuite s'entre-tuer à coup d'aiguillon pour que le plus fort des 6 puisse faire des petits à la femelle... à coté de ça notre société est très douce...)

Tout ça pour dire que la séparation homme tueur par plaisir / animal tueur par necessité ne me semble pas pertinente.
Les hommes et animaux qui tuent leur congénères le font la pluspart du temps pour leur satisfaction propre, à cause d'organisations sociales. Les hommes ou animaux qui ne disposent pas d'organisation sociales où la mort de certains apporte de l'avantage à certains autres ne tueront pas, les hommes et les animaux qui auront à gagner du pouvoir ou une fille en risquant la vie de leur congénère le feront...

Donc, ce n'est pas la nature de l'individu, homme ou animal, qui est en cause ici, mais la nature des sociétés, ou meutes d'hommes ou d'animaux

De plus, il conviendrait de raisonner de façon probabiliiste pour ce qui est du meurtre...
Le détrousseur qui menace sa victime avec une arme à feu, en plus de voler, sait qu'elle court un faible risque de devoir tuer...
Tout comme l'animal qui se bat avec un autre pour les beaux yeux d'une femelle...

Le ministre qui laisse des produits (sang contaminé, pesticides) qu'il sait dangereux être utilisés, pour des raisons d'économie, là aussi, pour son avantage personnel, prends des risques avec la vie des autres. à mon sens, c'est une action de même nature...

Et celui qui pour arriver à l'heure au boulot dépasse les limites de vitesse... sait qu'il a une probabilité de tuer.
Il prend ce risque pour sa convenance personnelle.
à mon sens, il fait la même chose que les précédents cas cités... C'est juste que la probabilité de tuer est plus faible... Donc cela appraît comme moins grave aux yeux des gens...
Pourtant, il y a beaucoup plus de morts de la route que de morts de meurtres... (En France bien sûr...)

Enfin, il y a quelque chose que je ne comprend pas trop dans l'analyse de Petite Fleur sur les dictateurs qui sont des dominés frustrés qui deviennent dominants... C'est que ce mécanisme est justement un mécanisme animal, de meute !

Ce besoin de dominer est quelque chose de présents chez les animaux qui vivent en meute, comme chez les loups, où certains individus attendrotn les moment propice pour prendre la place du chef... C'est donc au sens propre quelque chose de bestial. C'est quand l'homme se comporte comme la bête que parler de bêtise à le plus de sens.

Dans les sociétés animales, il y a des fourmilières, les ruches, les meutes et les troupeaux. et les animaux isolés (La pluspart des espèces en fait)

Comme je l'ai dit plus haut, les problèmes évoqués ne s'appliquent même pas aux animaux isolés. Donc il faut comparer ce qui est comparable, les groupes aux groupes.
Chez les animaux, les groupes d'abeilles ou de fourmis sont basés sur l'esclavage. Une reine (en général pondeuse) et un peuple entier d'esclave. Esclaves ouvriers et esclaves soldats.
Chez la meute, le rapport est dominant/dominé. le chez de meute, qui domine tous les autres, mais aussi toute une hiérarchie de dominants et de dominés. Les prédateurs qui vivent en société vivent le plus souvent sous la forme de meute.
Ces deux formes d'organisations sont beaucoup plus dures que les organisations humaines. Chez les humains, au contraire, tous les rapports ne sont pas des rapports de dominant à dominé. Nous ne dominons pas nos voisins, ni ne sommes dominés par eux (en tout cas pour moi...) nous avons des amis que nous ne dominons pas... nous connaissons des rapports basés sur des choses différentes...
Alors, certes, il nous reste quelque chose de la meute, des instincts, mais je trouve assez absurde d'aller opposer ces choses au monde animal, alors que c'est au contraire ce qui nous en rapproche le plus, même si cela se traduit par des résultats très différents de ceux du monde animal, à cause d'un mode de vie très différent. Les mêmes causes, des conséquences différentes.

Edité mardi 12 mai 2009 : 06:11 par Kaldorion