Et si Dieu était...

En fait, Dieu serait à la fois homme et femme. Personnellement, je ne peux pas croire en un dieu qui ne serait pas aussi une déesse. Dans notre monde à la fois gnostique et polythéiste (chiens d'infidèles ! ), le féminin de Dieu revient en force, comme en témoigne l'intérêt renouvelé pour Marie-Madeleine.
Mais bon, tout cela c'est des blagues, Allah est grand, c'est un homme et il est Noir et vous allez tous griller en enfer, bandes de païens !

Pfou, c'est comme mon grand père qui a 84 ans et qui a subi en janvier dernier un pontage, qui en ce moment nous tanne à nous demander ce qu'il y a après la mort.
Il a ses théories, mais veux savoir ce que les gens pensent et si on ne pense pas comme lui il nous dit qu'on a tors.
Moi toutes ces questions je ne sais vraiment pas quoi dire... je me préoccupe suffisament de la vie sur terre pour penser aux grands esprits. Peut être que mes sujets d'étude ne vont rien révolutionner mais je trouve ça plus concret.

Mon cher Herik, ton post est interessant, mais tu es bien mal renseigné

Tu pars de la bible, donc de la tradition hébraique, je ferai donc de même.

Pour les hébreux (il suffit d'ouvrir un Talmud pour s'en rendre compte) Dieu n'est pas homme par opposition à la femme. Il est au dessus de cela, et contient à la fois ce que les hébreux nomment le "principe masculin" et le "pricipe féminin" à noter que d'ailleurs hommes et femmes possèdent ces 2 principes en quantité variant suivant leurs caractères

Il est une erreur de dire que Dieu est un "male". ça ne veut rien dire, tout simplement !!!

Ensuite, quand on dit que Dieu crée l'homme à son image, il est bien clair que c'est le sens "humain" qui est utilisé. En effet, le terme employé désigne à la fois l'homme et la femme. Ton propos reviendrait à peu près à dire "les femmes n'ont pas de droits parcequ'on a proclamé en 1948 les droits de l'homme, mais pas les droits de la femme"

Donc quand on dit que Dieu crée l'homme à son image, c'est l'homme au sens humain, et donc l'homme et la femme. Ils sont tous aussi bien l'un que l'autre à l'image de Dieu.

Génèse, 1, 27 "Dieu créa l'humain à son image, à l'image de Dieu il le créa, mâle et femelle il le créa."

Remarquez le génie de la formulation. Il le crée
et pourtant, male et femmelle il le crée

Donc, il y a bien ici unicité totale du genre humain, hommes et femmes, il sont hommes pareils, même pas des hommes, mais l'homme !

Après, le récit de la côte vient nous dire comment Dieu fait pour les créer, à savoir essentiellement du copier coller si je puis dire, mais ça ne remets pas en cause le fait qu'ils sont tous autant tous les deux à son image !!! cela ne fait pas de doute théologique pour moi et pour tous les théologiens dont je connais les analyses.

De plus le récit de la création remets de la symétrie là ou on n'en voyait pas forcément. J'aime bien ici l'analyse qu'en fait Pierre Chaunu, de l'institut, théologien protestant (soyons Oecuméniques)

En effet, que l'homme sort de la femme, tout le monde peut le constater souvent ça tous les adultes le savent...

Mais que la femme sort aussi de l'homme, ça rétablit une symétrie magnifique

C'est mon Fils bien aimé, écoute-le" Pensez-vous vraiment que Dieu le Père, un homme, dirait ça à son fils. C'est plus une femme qui aurait dit ça.

Deux choses.

1) Dieu ayant autant de "principe masculin" en théologie Kabbalo/talmudo/hébraique, il peut tout à fait dire ça

2) même sans recourir à cette notion, comme je ne suis pas sexiste, je ne pense pas qu'il soit impossible à un homme de considérer son fils comme une mère le fait alors que partir du fait que l'instinct du père est fondamentalement très différent de l'instinct maternel seraît sexiste...

Ensuite, le péché originel est commis autant par l'homme que par la femme. La femme ne recoit pas la même punition que l'homme, mais je ne crois pas que l'une soit considérée comme plus grosse que l'autre. Les 2 sont fautifs, les deux sont punis. l'homme travailera dur en punition, et auras du mal à subvenir à ses besoins, et son champ produira des chardons, la femme en punition sera dominée par son mari (notez bien que les deux sont des punitions, il est aussi absurde de dire que cela légitime le fait de dominer sa femme que de dire que ça encourage à planter des chardons dans son champ) Heureusement avec la rédemption, hommes et femmes peuvent petit à petit diminuer les conséquences néfastes (noter que donc la domination de la femme qui est un fait pendant des siècles peut grâce au texte biblique être considérée comme un fait négatif, comme la mort est négative, ou le fait de n'arriver pas à subvenir à ses besoins)

Enfin, si le terme de "père" est utilisé par Dieu, je dirais que c'est le "père" du neutre entre "père" et "mère"

En effet, les langeus sont aisni faites que ce qui n'as pas de sexe, qui est au neutre, et en fait en général à la même forme que le masculin, il en découle que l'on dit que Dieu est le père comme on pourrait dire qu'il est le "parent" ou le principe géniteur, sans que cette notion soit attachée à male ou femelle.

Le fait que Dieu soit à l'image de l'homme est vrai au sens propre pour moi, mais il n'empêche qu'une image de quelque chose n'est pas la chose elle même !!!

Dieu n'est ni homme ni femme, il est au dessus de ces notions. L'homme est à l'image de Dieu, c'est à dire, comme l'affirmait Pic de la Mirandole, au XVe siècle libre comme son créateur !

Donc je pense avoir répondu à Herik, je résumerais ma réponse ainsi pour récapituler

Dans la bible interprétée par hébreux ou catholiques :

1) Dieu n'est pas male, il est autant homme que femme, et aussi peu l'un que l'autre

2) la femme est autant à l'image de Dieu que l'homme

3) Homme et femme ont autant commis l'irréparrable l'un que l'autre.

4) Un "parent" au sens neutre aurait aussi bien pu dire : ""C'est mon Fils bien aimé, écoute-le"

Il découle de tout cela que les hypothèses de Herik viennent nier des principes qui n'ont pas été défini par les juifs ni les catholiques... Donc qu'il pourrait à mon avis faire un brin de théologie avant d'aller pourfendre des moulins qui n'existent pas (pourfendre les moulins est un plaisir de choix et savoureux, que je pratique volontiers mais encore faut-il qu'ils existent, ces moulins)

Cependant je ne pourrai pas remercier assez Herik qui me donne l'occasion de parler de la génèse, ô joie ineffable, et de rétablir un certain nombre de point théologiques mal connus. Donc je suis ravi d'un tel sujet

Et je ne peux bien sur "crucifier" Herik, même en paroles, pour avoir voulu contredire une interprétation qui n'as rien à voir avec toute la téhologie que je connais

Simplement, l'homme n'est pas non plus une "femme" par opposition à l'homme, ce seraît autant idiot de le pense que de le croire homme par opposition à femme, aussi absurde que les moulins imaginaires qu'il vient de pourfendre

EDIT :

P.S. Je crois que j'ai compris, Herik essaye de se faire pardonner son lexique.

Ne t'inquiète pas, personne ne t'en veux pour aucun de tes posts

-Edité le: Mercredi 24 novembre 2004 à 23:53 par Kaldorion-

Lucterios a écrit : le féminin de Dieu revient en force, comme en témoigne l'intérêt renouvelé pour Marie- Madeleine.

L'interêt pour Marie tout court en témoignait déja ainsi que le fait que Dieu faisait des miracles par son intercession mais bien sûr, ce n'est pas en temps que "femelle" ou que "male" que Marie ou des Saints intercèdent, mais en temps qu'êtres humains tout courts

Oui, en fait Dieu est par essence inconnaissable, Il est le tout autre, mais il y a autant de féminin en lui que de masculin. C'est une vision commode de voir les choses, en fait du point de vue divin, c'est sans doute absurde... Mais la connaissance nous est donnée à travers une vision sexuée (au sens de polarités différentes) du monde. Puisque nous sommes divisés en deux sexes, nous pouvons difficilement raisonner autrement. Mais bon, on a suffisamment évoqué ces questions, je crois, dans le topic sur le mythe d'Aristophane.

Justement, Kaldo, Marie n'a pas de sexualité, du moins c'est ce qu'il est dit d'elle, alors que Marie-Madeleine, si... Mais bon ces questions sont sans doute assez secondaire d'un point de vue théologique. Tu as raison, ce qui compte c'est l'être humain, pas d'être perçu en tant que mâle ou femelle.

Lucterios a écrit : Il est le tout autre, mais il y a autant de féminin en lui que de masculin. C'est une vision commode de voir les choses, en fait du point de vue divin, c'est sans doute absurde...

Là n'est pas la question, j'avais dit que le "principe masculin" et "principe féminin" était utilisé par les hébreux, qui donc ne faisaient pas l'erreur, par conséquent, de considérer Dieu comme un "mâle"

Je ne disais pas que j'avais forcément ce principe. Je ne suis pas très fan du Talmud et de la Kabbale. Simplement je montrais que l'erreur n'était pas comise

En effet, on pourrait dire tout simplement que Dieu n'est ni homme ni femme. Il est au dessus !

Bon, je comprends pourquoi tu avais parlé de Marie Madeleine, alors, mais comme les textes canoniques ne parlent pas non plus de sa sexualité

Mais on peut s'en passer, en effet. De toute façon, Marie n'est pas un "coté féminin" de Dieu, tout comme Joseph n'en est pas un "coté masculin" Ils sont tous les deux des humains et ne sont pas Dieu...qui lui même n'est ni homme ni femme...

Tout comme les humains après la mort. "Il n'y aura plus ni hommes ni femmes"

Comme vous pouviez vous en douter, le fanatique de l'égalité que je suis ne peut qu'abonder dans le sens de Kaldorion.

Herik, ta question aurait été absolument légitime, et m'aurait fait rudement plaisir, s'il était avéré que le Dieu de la bible est littéralement associé à un principe masculin.

Seulement, ce n'est pas le cas de façon évidente, et sur ce point je partage grandement l'interprétation de Kaldorion.
Le texte est une révélation. C'est une traduction au sens propre du terme, une mise en mots. Elle est le fait de personnages historiques maniant une langue et s'exprimant dans un contexte sociologique donné. Malencontreusement, le français a de ces pièges que d'autres langues n'ont pas. D'ailleurs on est redevable à Luther, réputé avoir fixé pas mal de choses pour l'allemand moderne dans sa traduction de la bible, d'avoir entériné et consolidé la distinction entre Mensch d'une part, l'être humain, et d'autre part Mann et Weib, homme et femme. Et je vous prie de croire que le fait que Mensch soit grammaticalement masculin n'a pas de sens caché, sinon, je vous demande pourquoi - autre curiosité de la langue - Weib serait neutre. Or je pense que l'exemple porte, dans ce cas: si nous parlions allemand sur le forum, nous aurions bien raison d'employer "Mensch" et ça lèverait pas mal d'ambiguïtés.

Ensuite, bon, si vous vous laissez attraper par la petite chronologie de la Genèse, si vous en faites une lecture littérale, vous trouverez qu'Adam est antérieur à Ève. Oui, c'est bien joli, mais voilà: ce texte littérairement sympathique, fort poétique, je pensais que tout le monde avait pigé qu'on ne devait pas le lire littéralement dans ce sens là. Sinon, vous constaterez que l'univers est censé être sacrément plus jeune que ne l'indique la plus élémentaire des géologies! Si vous considérez, en philosophes, le sens global de cette affaire, vous en déduisez que le monde a une origine, et que ce qui existe sur terre est apparu progressivement au cours d'une chronologie. Alors ergoter sur l'antériorité d'Ève, alors que tout le reste pris littéralement ne fait pas sens en termes d'histoire exacte du monde, franchement, ce serait jouer sur les mots.

Ensuite, après la faute, il est vrai que le texte s'adresse successivement à l'homme et à la femme, et leur attribue des tâches différentes - et le travail est attribué à l'homme. Bon. Comme je disais, c'est une traduction dans une langue, ça sert à être lu par les bipèdes. Lesquels, dans l'antiquité, avaient une vision assez tranchée de la société. Faut-il aller plus loin? Il est évident que maintenant, nous ne rédigerions pas la chose comme ça. Seulement, le Verbe s'est incarné à une époque historique, on ne sait pas forcément pourquoi celle-là, mais on sait au moins ce qu'elle était. Donc point d'illusion rétrospective. ça c'était encore une fois, pour faire enrager Kaldo, bien qu'il soit d'accord en réalité, la petite tirade du luthérien qui s'amuse à justifier son droit d'interpréter comme ça lui chante.

Connaissant mes opinions sur la société, vous devinerez facilement que je n'aurais pas adhéré à la culture chrétienne si elle était strictement porteuse de discrimination. Après, je ne parle que de ma position propre, qui est une libre adhésion à la pensée de la devotio moderna et indirectement à ce qui m'intéresse dans la culture luthérienne. Loin de moi l'idée de cautionner les actes des institutions religieuses qui ont pu, par le passé ou même actuellement, opérer des formes de discrimination des sexes. Nous parlons du texte et rien que du texte, il me semble. Après, si des gens font des interprétations fallacieuses, ce n'est quand même pas la faute du texte.

Après, justement, la petite démonstration de Kaldo me plait fort, puisqu'elle me permet d'aller plus loin et d'éffleurer une controverse que nous avons eu un jour: pour moi, en poursuivant le même raisonnement, la distinction des sexes ne fait pas sens en elle-même, je veux dire par là, le Créateur ne dispose pas des hommes et des femmes pour nous signifier une portée philosophique. La distinction des sexes, la reproduction sexuée, est un moyen biologique assurant une grande diversité génétique et des facultés d'adaptation et d'évolution. L'incarnation masculine du Christ, l'identité masculine des apôtres, je me l'explique - et ce n'est là que mon avis à moi, libre là dessus à Kaldo de me contredire - par le fait que la société du temps est sexiste. La citoyenneté de l'empire romain est masculine, les fonctions politiques sont masculines, et s'il existe des fonctions religieuses féminines, aucune fonction n'est mixte, hommes et femmes ont leurs prérogatives propres. Le caractère "historique" (au sens: s'inscrivant dans l'histoire) de l'incarnation fait qu'elle s'est passée dans un cadre social en en respectant les cadres. Maintenant, pour moi, la personnalité masculine du Christ et des Apôtres ne fait pas sens en elle-même. Pour faire le raisonnement par l'absurde, ça aurait été exactement l'inverse si ça s'était passé dans une des populations matriarcales de l'antiquité. Donc dans mon interprétation à moi, on n'a rien à tirer de l'identité masculine du Christ et des Apotres sinon que ce sont des humains, et donc à mon sens on n'aurait pas dû en déduire que la prêtrise et la papauté étaient prérogatives masculines...(1)

Bon, et puis, comme de bien entendu, ceci n'engage que moi, et je me hâte de bisouiller à la Kaldorionne tout le monde , étant entendu que sur ce forum, toutes les opinions sont bonnes à dire. Pour les nouveaux qui ne connaîtraient pas la maison, si on m'a collé le grade de modérateur, c'est pour déplacer les sujets et corriger les grosses erreurs, mais chez nous, par principe, il n'y a pas d'avis officiel. D'ailleurs, je floode autant que les autres, ici. Ceci dit, ces derniers temps, il me prend des tendances kaldoriennes en matière de longueur.
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(1) En fait ceci ne me concerne pas, et je conçois tout à fait que les catholiques fassent exactement ce qu'ils veulent du moment qu'ils ne forcent la main de personne, puisque toute personne n'acceptant pas ce principe a la liberté de ne pas être catholique... Viendez en Saxe!

D'après ce que je sais du Talmud et de la Torah, cela va plus loin. Jéhovah a sa parèdre féminine, dont j'ai oublié le nom . Et il y avait, paraît-il des rites de sexualité sacrée dans le Temple de Salomon ! Il s'agit d'unir les polarités féminine et masculine, mais on en a déjà parlé ailleurs.

Ah, Hallberg, je crois que nous ne sommes pas aussi d'accord qu'on l'aurait pu croire.

Je crois que tu fais une petite erreur de démarche.

à savoir tu dis en gros : mon interprétation de la bible est métaphorique, et elle ne comprends pas de critique vis à vis des femmes qui seraîent inférieures dans une certaine optique.

Or, à mon avis tu confonds les choses. Parceque ce n'est pas pas parceque tu as une interprétation que l'autre est anti-femmes.

Or moi j'estimais avoir montré que le sens littéral aussi n'était pas défavorable aux femmes.

Ensuite, bon, si vous vous laissez attraper par la petite chronologie de la Genèse, si vous en faites une lecture littérale, vous trouverez qu'Adam est antérieur à Ève. Oui, c'est bien joli, mais voilà: ce texte littérairement sympathique, fort poétique, je pensais que tout le monde avait pigé qu'on ne devait pas le lire littéralement dans ce sens là. Sinon, vous constaterez que l'univers est censé être sacrément plus jeune que ne l'indique la plus élémentaire des géologies! Peut-être, mais de discuter de la véracité du sens littéral n'as rien à voir avec le fait de discuter du machisme ou non machisme du sens littéral !

Si vous considérez, en philosophes, le sens global de cette affaire, vous en déduisez que le monde a une origine, et que ce qui existe sur terre est apparu progressivement au cours d'une chronologie. Alors ergoter sur l'antériorité d'Ève, alors que tout le reste pris littéralement ne fait pas sens en termes d'histoire exacte du monde, franchement, ce serait jouer sur les mots.

Ah, pour moi, même si c'est l'histoire exacte (qui n'est pas le débat ici) ça n'as rien de machiste.

Parceque tout d'abord, la notion de simultanéité n'empêche pas qu'on fasse d'abord l'un puis l'autre. sans que cela ait un sens sur la supériorité de l'un ou de l'autre.

En effet, pour dire que le fait d'avoir été créée juste après avec une côte de l'homme la femme seraît inférieure, on seraît obligé de faire une lecture symbolique, parceque le texte ne le dit pas !

D'ailleurs il faut être de très mauvaise foi pour penser que le fait d'être créé juste après seraît un signe d'infériorité, parceque Dieu crée d'abord les animaux, avant de faire l'homme. Donc si on veut trouver un symbole débile dans l'ordre de la création, ce seraît l'infériorité de l'homme. na

Mais comme je l'ai déja expliqué, de toute façon, il y a simultanéité.

On dit que Dieu créa l'homme et la femme le même jour. On dit qu'il créa l'homme tout court, male et femelle. Après, on donne le détail de la création, mais il faudrait être tordu ou bigleux pour y voir un symbole d'infériorité (le sens littéral n'en donnant aucunement) D'ailleurs, l'histoire de la cote rétablit la symétrie entre homme et femme. la femme sort de l'homme comme l'homme sort de la femme (on peut le constater pour une naissance sue deux)

Maintenant, je crois qu'il ne faut pas confondre les choses, Hallberg, ce qui comptait ici, c'est de dire que l'interprétation Papiste de la génèse, tout comme l'interprétation des hébreux de la génèse, et que l'interprétation des Lutheriens ne disait tout simplement pas ce que Herik croyait. Un point c'est tout.

Après, dire qu'une vision est supérieure à l'autre, ce n'est pas du tout le même débat !
On peut le faire ailleurs.

Néanmoins Hallberg m'oblige à parler de l'accès inégal de la prêtrise de la femme chez les Catholiques.

On ne va pas débattre ici du bien fondé de cette mesure, parcequ'elle est un fait.

Simplement, on peut la trouver sexiste, mais ce n'est pas à confondre avec machiste.

En effet, comme l'as fait remarquer Hallberg, la mixité au sens actuel n'existait pas chez les peuples de l'époque. Mais par exemple, les cultures matriarcales qui font une différence entre l'homme et le femme peuvent difficilement être traitées de mysogines

Donc, qu'on trouve infondé ou non le fait que le Pape ne puisse être une femme, ce n'estpas ça la question, j'affirme deux choses.

1) ce n'est pas la génèse qui justifie ce fait, aucunement, donc ça n'influe pas sur les propositions de Herik, qui ne portaient pas sur la prêtrise et la femme, mais sur le péché originel, la chute, etc.

2) Le fait que les fonctions occupées ne soient pas les mêmes peut être considéré comme une erreur, mais pas pour autant comme macho, à partir du moment où la place globale des femmes dans une société catholique est aussi enviable que la place globale des hommes. Hallberg tient à la mixité dans tous les domaines, mais l'absence de celle ci n'est pas pour autant macho.

à ne pas confondre avec le fait de dire que les femmes sont coupables, crées inférieures, ou autres, ce qui n'as rien à voir.

Ici le débat n'était pas la mixité, mais le machisme/non machisme.

Donc à la rigueur si j'avais par exemple une vision de la bible anti mâles, Hallberg pourrait me le reprocher, mais ça n'en donnerait pas moins tord à Herik

Je me suis bien expliqué, Hallberg ?

Une dernière précision, qui pour moi ne change rien non plus au débat précis initié :

Pour moi le Christ est "asexué", il est mâle physiquement, mais il est au dessus de ces notions. Je pense que Dieu a justement évité que celui ci prenne femme pour montrer, malgré le fait que Jésus soit un "male" (contexte oblige) que celui ci était au dessus de la notion de sexualité. Autant mâle que femelle je dirais.

En effet, Jesus est 100% humain et 100 % Dieu, mais nous noterons qu'on ne parle pas de sa sexualité, comme s'il était "humain" et non "homme" ou "femme"

Là on rejoint de mythe de l'Androgynie Mais, bon, je commence à être confue, et de toute façon, ce ne sont plus que des hypothèses.

Mais la trinité n'étant pas mâle ou femmelle, on ne peut dire que Jésus, le fils, partie de la trinité, est l'un ou l'autre. Il est au dessus de ça.

Pour le reste, Hallberg, le désaccord sur la prêtrise (qui d'ailleurs est assez spécial parceque les pasteurs ne sont pas des prêtres, qu'ils ne remettent pas la péchés, ni rien de semblable) pour moi est bel et bien une autre question que celle qui était posée par Herik

Ce qui compte ici, c'est que notre interprétation de la génèse soit symétrique pour l'homme et la femme, bien que nous ne l'interprétions pas pareil (au contraire, c'est une preuve supplémentaire !!! que des interprétations diverses et opposées soient d'accord là dessus)

et par ailleurs, par extension, que nous soyons d'accord qu'aucun sexe n'est supérieur par rapport à l'autre !

Sur le reste, nous pouvons être en désaccord, ça ne change rien ici

Lucterios a écrit : D'après ce que je sais du Talmud et de la Torah, cela va plus loin. Jéhovah a sa parèdre féminine, dont j'ai oublié le nom . Et il y avait, paraît-il des rites de sexualité sacrée dans le Temple de Salomon ! Il s'agit d'unir les polarités féminine et masculine, mais on en a déjà parlé ailleurs.

Bin, du Talmud, je ne sais pas, mais la Torah, en tout cas, non

Et les rites de sexualité sacrée dans le temple de Salomon, là c'est entièrement contraire à la Bible Hébraique !

Ailleurs peut-être, mais il est clair que pour les hébreux le temps est un lieu où la sexualité est mise netre parenthèse.

-Edité le: Jeudi 25 novembre 2004 à 12:53 par Kaldorion-

Quelque chose qui n'as rien à voir : (1) En fait ceci ne me concerne pas, et je conçois tout à fait que les catholiques fassent exactement ce qu'ils veulent du moment qu'ils ne forcent la main de personne, puisque toute personne n'acceptant pas ce principe a la liberté de ne pas être catholique... Viendez en Saxe!

C'est ça, viendez en Saxe, on vous promet des choses merveilleuses.

Pas besoin de vous compliquer à bien âgir, ça ne change rien au salut

Vous pouvez pécher autant que vous voulez, tant que vous avez la foi, vous êtes sauvés.

Petits effets secondaires : votre repentir ne change rien à l'affaire et vous avec de l'aveu même du publicitaire Hallberg 99% de chances d'être danné.

ALors, toujours aussi envie d'y aller

Je précise que c'était une petite vâcherie amicale à l'égard d'Hallberg (il l'as un peu cherché ) ça n'appelle pas de réponse des autres membres

Et les rites de sexualité sacrée dans le temple de Salomon, là c'est entièrement contraire à la Bible Hébraique !

J'en sais rien, j'y étais pas. Mais bon t'as qu'à lire le Cantique des cantiques, par exemple. Allégorie de l'amour de Dieu pour son Eglise, par exemple ? Ben voyons ? Elle a des seins qui sont deux chevreaux, l'épouse mystique du Christ ?

Quand au fait que Jésus n'est pas sexué, tu extrapoles... Jésus a un sexe, et même un sexe circoncis, qui a sans doute été dévoilé sur la croix... Je ne sais pas si Jésus a ignoré la sexualité. C'est possible ! Mais si c'est vrai, il n'a pas épousé toute la condition humaine, alors nous ne sommes pas complètement sauvés.

Effectivement mon intervention met en lumière des différences de lecture, mais bon, le but était de préciser mon idée, et ceci-dit, deux lectures individuelles convergent vers la même conclusion.

Ensuite, effectivement, il faut s'entendre sur les termes. Je n'ai jamais évoqué le machisme. Le machisme ne résume pas le sexisme, tout sexisme n'est pas machisme. Personnellement je n'y avais même pas pensé, et n'avais perçu dans le sujet que le sexisme. Moi, mon attitude habituelle m'a conduit spontanément à contester le sexisme en général et je ne suis pas du tout de la même indulgence que toi pour les sexismes vécus comme moins destructeurs parce-que non réducteurs. L'approche première de ce sujet est sexiste; d'accord, si tu veux, elle est globalement axée sur le machisme, mais ne nous dédouanons pas du reste du sexisme.
Quelqu'un te connaissant mal pourrait attribuer une intention douteuse à ton recentrage sur le machise, au sens: il y aurait des sexismes dangereux, comme le machisme, sous entendu, ce n'est pas le sexisme en général qui est vécu comme un défaut. Or tout machisme supposant sexisme préallable (mais tout sexisme n'étant pas machisme), moi, au contraire, j'élargis le débat, ça me semble logique. Sinon, ce serait vite fini et on passerait à côté du plus intéressant. D'accord, la genèse n'est pas misogyne, on l'a démontré en trois posts. On ne va pas s'arrêter en si bon chemin! Donc, j'ai spontanément écarté ce centrage suggéré par Herik sur le machisme.

Ensuite sur le Christ, je suis plutôt favorable à ta vision. C'est l'espèce humaine qui est sexuée, pas la portée messianique. Mais peut-être, direz-vous, que c'est aussi parce que cette vision là m'arrange bien...

Pour le débat sur la prêtrise, qui était une allusion d'arrière garde à un débat que nous avons eu... et où le désaccord était irréductible, je m'empresse de signaler que l'église catholique fait ce qu'elle veut en interne, puisque personne n'a pour obligation d'y adhérer. C'est fondamentalement différent d'une fonction professionnelle autre. Sauf à avoir un esprit tordu: "je veux être catholique, mais le catholicisme est sexiste, donc ce n'est pas moi qui ne suis en fait pas catholique, c'est le catholicisme qui se trompe". Ce qui est un peu l'équivalent de: "je veux bosser chez Air France, mais je déteste les avions et les aviateurs".

Hallberg a écrit : tout sexisme n'est pas machisme. Personnellement je n'y avais même pas pensé, et n'avais perçu dans le sujet que le sexisme.

Bin, relis le sujet, il me semblait clair que Herik trouvait machiste la bible "écrite pas des hommes" qui auraient pu inverser le rôle de la femme avec le leur pour la faire apparaître comme "pas l'égale de l'homme" etc.

Maintenant l'interprétation de la génèse que j'ai donnée n'est pas non plus sexiste

Hallberg a écrit : moi, au contraire, j'élargis le débat, ça me semble logique. Sinon, ce serait vite fini et on passerait à côté du plus intéressant.

Oui, ça te semble logique parceque tu n'as pas ma prudence.

Par exemple, moi, quand on me dit que l'église catholique a fait un crime qu'elle n'as pas commis, je me contente de montrer que l'accusation est fausse, pas de montrer que notre église est la vraie.

Sinon, je vais ramener TOUT débat portant sur un évènement lié à l'aglise à cela.

Et de même avec ta logique, on va porter TOUT débat sur un point de la bible vis à vis des femmes sur le sexisme en général

D'accord, la genèse n'est pas misogyne, on l'a démontré en trois posts. On ne va pas s'arrêter en si bon chemin! Donc, j'ai spontanément écarté ce centrage suggéré par Herik sur le machisme.

Je ne suis pas contre, je voulais simplement qu'on précise : sur le sujet de Herik, on a répondu, on est d'accord sur la réponse, l'interprétation qu'il attribue à la génèse n'est ni juive, ni catholique, ni lutnerienne, ni certainement protestante, maintenant comme la paix en parole est d'un ennui on va s'étriper gaiment sur le sexisme dans des luttes épiques et on va bouffer du catholique allègrement

Pour le débat sur la prêtrise, qui était une allusion d'arrière garde à un débat que nous avons eu... et où le désaccord était irréductible, je m'empresse de signaler que l'église catholique fait ce qu'elle veut en interne, puisque personne n'a pour obligation d'y adhérer. C'est fondamentalement différent d'une fonction professionnelle autre. Sauf à avoir un esprit tordu: "je veux être catholique, mais le catholicisme est sexiste, donc ce n'est pas moi qui ne suis en fait pas catholique, c'est le catholicisme qui se trompe". Ce qui est un peu l'équivalent de: "je veux bosser chez Air France, mais je déteste les avions et les aviateurs".

Oui, c'est pour ça que par définition tu va dire que les catholiques sont sexistes, donc le débat s'arrête là. à moins que tu ne veuilles les convertir

Rassure toi, je suis d'accord pour le principe de non discrimination dans le monde professionnel.

Il y a cependant un léger désaccord dont nous avons déja parlé.

J'estime que le "les femmes et les enfants d'abord" doit être gardé en cas d'incendie parceque comme les femmes à cause de faits sociologiques s'occupent plus des enfants que les hommes....

Mais je vais te faire bondir.

Tu vas me dire que ça entérime sur le long terme les différences sociologiques liées au sexe.

Alors pourquoi pas le supprimer. je ne suis pas contre. On va pouvoir dire que ce n'est pas sexiste, et les hommes feront une bonne affaire
Au fait, les assurances qui font payer les femmes parcequ'elles ont moins statistiquement moins d'accident, indépendemment du bonus/malus, il faut l'interdire ?

Maintenant si tu veux parler du "non sexisme" de la bible, je crois qu'on est aussi d'accord.
Ni la génèse ni le nouveau testament ne sont sexistes en eux mêmes.

Je crois que nous l'avons montré en même temps l'un que l'autre

Pour le christ, merci de tou soutien

Pour Lucterios, je n'ai pas nié la physiologie masculine du christ

Mais pour le cantique des cantiques, je ne vois pas ce qui te fait croire que ce qu'il décrit se passe dans le temps de salommon.