Idées et positions du Pape Jean Paul II

Bon bin je reposte ce que j'avais écrit alors:
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Juste un message vite fait au crédit de JP2 pour dire que ce pape avait quand même une vision plus éclairée que certains de la cause animale:

http://www.goveg.com/feat/popejohnpaulii/

Eh oui, selon lui, "Les animaux ont une âme [...]", et dans sa vision catholique, "Les animaux sont aussi proches de Dieu que le sont les humains".

Il est dommage de constater que ce message soit si peu/mal relayé par l'Eglise, à en lire les propos de certains.

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Et en réponse à Hallberg:

Moi non plus, je ne suis pas pendu aux lèvres du Pape. Je suis tombé sur cet article par hasard et je tenais à souligner que j'apprécie son point de vue (même si je ne peux y adhérer de par mes croyances), qui à mon sens est un point de vue éclairé.
Ici, j'ai utilisé "éclairé", peut être était-ce une erreur effectivement, mais si je m'exprime mal, je ne parle en tout cas qu'en mon nom.
Mais tout peut être discutable, n'est-ce pas? Quelles sont les causes "justes"? Celles défendues par l'Eglise, pour les Catholiques? Et pour les autres?
Même la justice est criticable, et de nos jours, tout le monde n'est pas convaincu du bien fondé de l'égalité des Droits de l'Homme.
Enfin, le Pape aborde l'animal comme un être sensible (qui a une âme), et ton développement, je pense, va aussi dans ce sens. Mais il y a plusieurs façons et niveaux de considération de la protection animale:

Et là je développe:

1. On peut s'apitoyer sur les espèces sensibles (grands mammifères notamment) et demander à ce qu'on les respecte en tant que tels. Dans cette catégorie, je conçois très bien les campagnes anti-fourrures.

2. Ou considérer la nature comme un ensemble, justifiant que la disparition ou même la raréfaction d'une espèce (animale ou végétale), aussi négligeable soit-elle peut avoir des conséquences sur l'environnement ; l'écosystème, c'est à dire les végétaux et animaux qui sont liés à cet animal, directement ou non. Et un écosystème en danger, on ne peut pas imaginer jusqu'où cela peut se répercuter.
La nécessité de conserver cette nature telle que nous la connaissons est une nécessité pour les générations (d'hommes) à venir.
Nécessité d'ordre culturel, mais aussi bien sûr écologique et scientifique. La nature a tant à nous apporter en enseignement...

Très bonne intervention...

Je rappelle que le point 2 était en débat dans un sujet prévu pour... que j'y ai exposé mes arguments... que le débat s'est finalement arrété et donc je ninterviendrai pas ici pour répéter des arguments qui n'ont pas eu de réponse...

Si une personne nouvelle sur le site est interessée, elle peut aller le voir dans le sujet approprié "c'est un humain un animaux"

Amitiés à tous

Comme il a deja ete question de l'ame des animaux, j'aimerais diriger le debat vers un sujet qui touche plus les etres humains, a savoir la position vis a vis de la contraception (preventive, je ne toucherais pas a l'avortement, abondament discute aussi), et plus particulierement, le preservatif.
En effet, bien que contraire a la religion catholique (pas qu'elle d'ailleur), car permettant le plaisir sans procreation, c'est quand meme le seul moyen facilement accessible pour lutter contre la propagation des MST, du sida en particulier.
Alors je me pose la question: Comment le pape a t il pu moralement concilier le fait qu'en condamnant le preservatif, il permet par la meme l'extention d'un fleau ayant fait des millions de victimes a travers le monde (pour les chiffres exacts, voir: http://www.pasteur.fr/actu/presse/documentation/onusida.html ).
N'y a t'il pas une contradiction?

Bouh! J'ai commencé une belle réponse, justement, à ce sujet-là, mais là jai pas le temps de la finir et je la posterai probablement que ce soir (tard) ou demain. Entre-temps, quelqu'un aura répondu et faudra que je la modifie! C'est trop inzuste!

Enfin en résumé, je développerai plus tard (pour ce qui est de l'avortement, et pour l'euthanasie aussi, j'ai des choses à dire):

Pour ma part je suis assez "neutre" vis à vis de la position du pape sur la contraception. Je pense qu'il s'agit d'une opinion personnelle de ce dernier, mais qu'elle ne peut pas être qualifiée de scandaleuse ni de criminelle, pour une raison bien simple:

- Quiconque se réclame du catholicisme, est censé obéïr simultanément aux deux injonctions: d'une part pas de rapport sexuel gratuit sans procréation ou volonté de procréation; d'autre-part, pas de préservatif. Il en résulte à l'évidence que sans rapport, pas besoin de préservatif non-plus.

- Quiconque n'est pas d'accord avec l'une de ces deux injonctions, exerce sa liberté individuelle. Les injonctions du pape sont celles d'un responsable religieux et non d'un chef d'état (sauf pour les ressortissants du Vatican). La religion est une option intellectuelle, affective et philosophique individuelle, l'adhésion de la personne à un ensemble de principes et d'idées. Le pape peut bien dire ce qu'il veut, tout le monde a la possibilité de faire le contraire. Ceux qui désobéïssent tout en continuant de se déclarer ouvertement catholiques, n'ont qu'à régler leur contradiction interne avec eux-mêmes et avec les autres catholiques.

Nécessairement, la liberté de religion est faussée par l'habitude, par le mimétisme familial, par la pression sociale et ethnique. Dans les dictatures du tiers-monde, il est probable que des gens (qui plus est dans une situation de misère matérielle et culturelle) trouvent plus crédibles les injonctions du pape que celles de leur propre chef d'état corrompu et lunatique. Les conditions d'éducation et d'hygiène ne sont pas pour rien dans l'expansion des MST. Les gens qui sont porteurs sains d'une maladie la transmettent sans le savoir, y compris dans l'hémisphère nord. Enfin, il y a probablement des naïfs, ben oui, ça existe. Qui écoutent le pape non par conviction catholique, mais en fait à défaut de leur propre esprit critique. Ajoutons qu'il est médicalement patent qu'en dessous d'un certain niveau de nutrition, on n'a pas forcément toute sa capacité de raisonnement, et peut-être la chose est-elle envisageable pour les populations pauvres des pays du tiers monde, allez savoir.
Donc, probablement, de la part du pape, ces déclarations sont une énorme gaffe. En effet, en connaissance de cause (il y a des désespérés, des naïfs, des mal informés sur la planète, malheureusement), c'est probablement maladroit de sortir ça, si des gens risquent de le prendre au pied de la lettre sans trop se demander.

Mais quand-même, pour l'immense majorité des gens, faut les remettre devant leur responsabilité. La hiérarchie catholique ne dit pas seulement, pas de préservatif. Elle dit simultanément pas de préservatif ET pas de rapports sexuels gratuits. S'il se trouve des gens assez idiots (cas des gens mal informés qui n'auraient entendu que la moitié de l'info excepté) pour appliquer la première injonction, par obéïssance au pape et donc par sentiment catholique, et dans le même temps, qui ignorent superbement la seconde et ont donc des rapports sexuels non protégés, faut les remettre devant leur propre contradiction, non?

C'est en ce sens qu'un pape pourrait être à loisir un maladroit, un imbécile, ou tout bêtement se tromper de bonne foi, ou encore même: dire un truc qui se tient rationnellement, mais que les gens comprennent de travers (ce qui est le cas ici. pas de rapport et pas de préservatif, ça se tient). Mais comme ses positions n'ont pas valeur de loi imposable au citoyen, et qu'il n'a pas de pouvoir coercitif, je vois difficilement en quoi ça peut constituer un scandale.

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P.S. il peut y avoir plein d'erreurs parce que j'ai tapé ça vite, je dois partir... désolé... En cas de contradiction ou de faute de raisonnement, ne m'en veuillez pas trop, je corrigerai plus tard...

Plusieurs centaines de milliers de personnes qui meurent parce-qu'elles ne retiennent que l'injonction de ne pas utiliser de préservatif, c'est un scandale!
Si encore l'Eglise disait: "voici l'idéal (abstinence jusqu'au mariage puis fidélité) mais si vous ne le respectez pas, surtout utilisez un preservatif ! ", on pourrait dire que le discours n'a rien de scandaleux.
Malheureusement ce n'est pas le cas.

-Edité le: Lundi 2 mai 2005 à 15:04 par Aity95-

Je doute que les personnes qui meurent à cause de l'interdiction papale d'utiliser le préservatif le fassent pour respecter ce que dit l'Eglise... En fait, ils se moquent parfaitement de l'idéal évangélique de chasteté. Il ne faut pas tout confondre. Alors que l'on arrête d'accuser l'Eglise catholique de tous les maux de la terre ! On adhère ou l'on n'adhère pas, c'est tout. Nous ne sommes plus au temps de Galilée !

De toute façon, le pape Jean-Paul II n'a jamais prononcé le mot "préservatif" et l'a encore moins écrit (je mets au défi quiconque de me montrer un écrit de JP2 avec ce mot en toutes lettres).
La position de l'Eglise sur le sujet n'a pas changé depuis 2000 ans et se résume en une seule phrase: "il est interdit d'avoir des rapports sexuels en dehors des liens du mariage".
L'Eglise catholique a ensuite rajouté une couche supplémentaire (récemment puisque ça n'existait pas avant) en interdisant la contraception, mais toujours en restant dans le cadre du mariage. Cette interdiction n'anule ni ne remplace la première. Mais ce point a été très rapidement (et certainement volontairement) occulté par les détracteurs du Pape, qui veulent faire croire que celui-ci a dit "les rapports sexuels sont libres à condition de ne pas mettre de préservatif". C'est une hérésie pure. Jamais un chrétien ne peut prononcer de telles paroles.
Je rappelle d'ailleurs que le Pape prône l'abstinence qui est un moyen de lutte contre le sida bien plus efficace que le préservatif... Mais c'est impossible à entendre quand on est de mauvaise foi (il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre).

Personnellement, je pense que la contraception dans le mariage ne devrait pas être interdite. Je ne vois pas ce qu'elle a de répréhensible, et à priori elle ne regarde pas le clergé. Cette position est d'ailleurs celle de l'Islam, qui à la base a exactement le même postulat de départ que le Christianisme: l'adultère est interdit. Point-barre. Après, la contraception est une affaire interne au couple marié, et ne devrait souffrir d'aucune ingérence.

Vus les désordres moraux qu'engendre l'adultère, il est normal qu'une institution responsable comme l'Eglise catholique l'interdise. Quant à la contraception, elle n'est pas prohibée dans le cadre du mariage, puisque ce sont les moyens dits "naturels" qui sont autorisés (méthode Ogino, etc...). Au vu des problèmes que pose l'amour dit libre et quitte à passer pour réac, je me demande si ce n'est pas une bonne chose... Quant à l'utilisation de la pilule au sein du couple marié, je me demande si c'est très sain d'un point de vu médical. N'assiste-t'on pas ces derniers temps à une recrudescence des phénomènes de stérilité ?

Pour la stérilité, il y a à mon avis d'autres facteurs. En effet, la semaine passée il y avait un reportage à la radio disant que l'âge moyen du premier accouchement des femmes à Paris était désormais de 35 ans (donc plus âgé que la moyenne nationale). Or ils expliquaient qu'à cet âge, la fécondité avait déjà naturellement diminué. Une femme de 40 ans est 4 fois moins féconde qu'une femme de 25 ans (la probabilité de "tomber" enceinte est d'1 sur 5 à 25 ans et 1 sur 25 à 40 ans).
Le fait que la carrière passe avant la famille est donc souvent une cause de stérilité... Ceci dit, je suis d'accord que la pilule prise en continu dès le début de la fertilité ne doit pas arranger le système reproductif, neutralisé à peine opérationnel... Un peu comme si on plâtrait les jambes d'un enfant quand il commence à marcher, et que plusieurs années plus tard en enlevant le plâtre, on s'étonne qu'il ne tienne pas debout...

Lucterios a écrit Vus les désordres moraux qu'engendre l'adultère, il est normal qu'une institution responsable comme l'Eglise catholique l'interdise.

En fait, sur ce sujet, elle n'a rien inventé...
Ce n'est que la reprise du judaïsme. Les 10 commandements reçus par Moïse interdisaient déjà l'adultère, 2000 ans avant Jésus-Christ.

La position du Pape Jean Paul II sur la contraception est à mon avis dictée uniquement par son amour pour la vie, en effet :

- Jean Paul II n'a cessé de le dire, la vie est une merveille, un don de Dieu.
- La contraception est clairement un moyen d'empècher la vie de se former (à la fois d'un point de vue éthymologique et d'un point de vue pratique).

Il apparaît donc logique qu'il soit contre...

Pour ce qui est du développement des maladies sexuellement transmissibles, à mon avis la faute n'incombe pas au Pape lui même, mais aux intermédiaires qui n'ont transmis qu'une partie de son message... la partie la moins importante qui plus est. Parce que si le Pape est contre la contraception, il n'envisage pas la sexualité en dehors du couple qui à mûrement réfléchi à leur union, et qui se sont promis fidélité réciproque... et il met beaucoup plus d'importance dans ce message que dans son opinion sur la contraception (en tout cas c'est comme ca que je le ressent).
En effet, les gens qui ont pris son message pour un "allez-y faites vous plaisir, mais attention, hein, pas de préservatif" n'ont pas recu ce message du Pape lui même, mais d'un intermédiaire quelconque (souvent les médias) qui n'avait manifestement pas compris le message lui même...

A mon avis le problème du tiers monde vis-à-vis des MST ne vient pas de là, mais plutôt d'une impossibilité d'accès aux moyens de lutte contre les MST.

Enfin, pour conclure, le Pape était contre la contraception, pas contre la lutte contre les MST...

Oui, on se doute bien qu'il était contre la propagagation des MST...

J'ai souvent entendu des hommes d'Eglise que le meilleur moyen de se protéger des MST, c'est la fidélité et le mariage. Si on veut, mais je ne crois pas que ce message soit partout adapté. Dans bien des pays, même croyants et pratiquants (Pays d'Afrique Subsaharienne où quand on est pas catholique, on est musulman, le Brésil), les moeurs sexuelles sont libérées. Alors leur dire que la contraception c'est pas bien et qu'il faut rester fidèle, effectivement, ils vont écouter la première moitié du discours.

Et c'est là que l'Eglise doit faire attention, car entre ce qu'elle dit et ce que les gens comprennent, il y a une différence.

Tu ne peux pas demander à l'Eglise d'aller contre la fidélité dans le mariage, c'est complètement absurde... Après libre aux gens d'y adhérer ou non.

Tout le monde connaît, ici, je crois, mon opinion religieuse... De plus, avec mon mari, nous faisons de la préparation au mariage. Et dans cette préparation, nous essayons de parler avec les futurs mariés de ces problèmes liés à la contraception, à la fidélité, etc.
Voici quelques rappels sur ce que dit l'Eglise à propos du mariage.
Le mariage catholique est basé sur 4 piliers : la liberté, la fécondité, l'indissolubilité, et la fidélité. Si l'un des 4 piliers n'est pas présent, le mariage peut être annulé.
D'autre part, l'Eglise donne en effet un idéal à atteindre. Mais l'Eglise, c'est bien sûr le Pape, mais aussi les Evêques, les prêtres, et ce sont les prêtres, qui sont les plus proches des fidèles sur le terrain, qui se retrouvent dans la position suivante : relayer les paroles et les positions de l'Eglise auprès des fidèles. Et ça, ils le font avec leurs moyens humains. J'entends par là que ce sont les prêtres qui sont confrontés aux problèmes quotidiens des gens (contraception, stérilité, divorce, etc). Il y a deux choses à distinguer : d'une part la position de l'Eglise sur un certain nombre de questions, à savoir cet idéal à atteindre, et d'autre part les moyens d'y parvenir sur le terrain. Les prêtres savent bien que tout le monde ne peut pas entendre la même chose, soit parce qu'il n'en a pas la possibilité, pour une raison ou une autre, soit parce qu'il n'est pas prêt, soit parce que temporairement, il doit faire autrement. Ca ne veut pas dire pour autant que la personne en question va à l'encontre de ce que dit l'Eglise. Simplement que pour cette personne, à un moment donné, appliquer ce que demande l'Eglise dans sa vie personnelle, ce n'est pas possible. Les prêtres permettent alors de trouver la meilleure voie possible, pour respecter au mieux ce que demande l'Eglise, sans créer de problème supplémentaire dans la vie du fidèle.
Un exemple :
Au sein d'un couple marié, il n'est pas prudent pour l'instant pour la femme d'envisager une deuxième grossesse, parce que, pour diverses raisons, cette grossesse pourrait s'avérer dangereuse tant pour la femme que pour l'enfant. Un prêtre est consulté, qui conseille au couple d'utiliser temporairement un moyen de contraception, le temps que la situation redevienne normale.

D'autre part, comme d'autres l'ont dit, dire "Sida, MST... L'Eglise catholique laisse l'Afrique porter seule sa croix", comme je l'ai lu encore aujourd'hui dans un quotidien national, ça me fait hurler. A croire que les gens ne sont pas capables d'être un minimum responsables de leurs actes ! Je veux bien croire qu'il y a des discours qui passent moins bien dans certaines régions du monde, pour des raisons culturelles, par exemple. Mais quand je lis ce genre de choses en France, je me dis qu'il s'agit là d'une véritable guerre contre l'Eglise. L'Eglise donne un certain nombre de règles. En tant que croyant, on les suit, ou on ne les suit pas, et on en assume alors les conséquences. Mais ce n'est quand même pas la faute de l'Eglise catholique si des personnes prennent des risques inconsidérés ! Chacun est libre de faire ce qu'il veut, sans doute, mais à condition d'en assumer les conséquences après, et non de rejeter la faute sur une institution qui justement, prône les comportements inverses !

(je suis un peu énervée, pardonnez-moi : j'ai eu exactement cette discussion avec un de mes collègues cet après-midi, je lui donnerai l'adresse du site !).