A propos de la contraception.
L'Eglise est pour le respect de la vie dès la conception. D'autre part, l'Eglise est pour le respect du lien entre union et procréation. De là découlent plusieurs choses. D'une part, l'avortement est interdit, puisqu'il s'agit lors d'un avortement, de mettre fin à la vie d'un futur bébé. Or, respecter la vie dès la conception, c'est bien donner aussi au foetus le droit de naître...
Quand l'Eglise dit par ailleurs qu'elle est pour le respect du lien entre union et procréation, cela veut dire que s'il y a un rapport sexuel, le couple doit alors envisager que ce rapport puisse être fécond, et accepter l'éventuelle grossesse et le futur enfant. C'est pour cette raison que l'Eglise, qui par ailleurs est bien consciente qu'il n'est pas possible pour tous les couples d'avoir 15 ou 20 enfants, parle de parentalité responsable, et de contrôle naturel des naissances. Pour cela, il y a un certain nombre de méthodes naturelles qui fonctionnent très bien, et qui de plus sont bénéfiques pour le couple. Par exemple, l'observation du cycle féminin, et la possibilité de repérer les périodes fertiles. Par ce système (la méthode Billings, mais aussi les aides à la maîtrise de la fécondité, comme les mini-ordinateurs permettant de mesurer le taux d'hormones au cours du mois), cette maîtrise de la fécondité permet à la femme, mais aussi à l'homme, de prendre en charge cette question. La maîtrise des naissances n'est plus alors seulement une affaire de femme, mais aussi une affaire de couple. Quand elle est bien maîtrisée, cette technique permet une programmation et une maîtrise complètement naturelles des naissances, dans le respect des "règles" données par l'Eglise. On est alors indépendant du corps médical. Parce que le problème de la contraception chimique, c'est aussi que les médecins "entrent" dans la vie intime du couple. Et prennent parfois une place prépondérante. Je me rappelle le témoignage d'une femme qui avait fait plusieurs tentatives de fécondation in vitro. Et qui disait qu'à la fin, ils avaient abandonné, non pas parce que ça ne fonctionnait pas, mais parce que finalement, ils avaient l'impression d'un "ménage à trois" (la femme, son mari, et le médecin).
Alors, bien sûr, les méthodes naturelles ne peuvent rien contre les problèmes de stérilité. Mais il y a d'autres façons d'être fécond au sein d'un couple (notamment par le biais de l'adoption, par exemple), pour répondre à l'objection classique, concernant le pilier de la fécondité, dont je parlais plus haut ("oui, mais pour les couples stériles ????").
Enfin, et au risque de m'attirer les foudres d'un certain nombre d'entre vous, je termine sur la question du mariage, et notamment du mariage des homosexuels (parce que c'est un point qui a été soulevé lors de la discussion que j'ai eue avec mon collègue aujourd'hui) :
L'Eglise condamne l'homosexualité en tant que telle. Quand l'Eglise parle de mariage, il s'agit de l'union d'un homme et d'une femme. Pour autant, l'Eglise ne condamne pas les homosexuels (les personnes), et les croyants ne devraient pas le faire non plus, ni les juger, d'ailleurs ! Mais autoriser le mariage de deux homosexuel(le)s, ce n'est pas possible pour l'Eglise, parce que ce serait renier ce qui fonde le mariage, au moins en partie : comment parler de fécondité ? Il y a tout de même une différence fondamentale entre un couple qui ne peut pas avoir d'enfant pour cause de stérilité, et un couple qui ne peut pas en avoir parce que les deux partenaires sont du même sexe. Dans le cas de la stérilité, c'est quelque chose qui est subi par le couple (on ne choisit pas d'être stérile). Alors, même si on va m'objecter qu'on ne choisit pas non plus d'être homosexuel (ce qui est peut-être vrai, je n'en sais rien), on le sait, tout de même. Et on sait aussi, intellectuellement, que l'union de deux hommes (ou de deux femmes), ne permettra jamais de concevoir un enfant. C'est biologiquement impossible. Il est donc logique que l'Eglise n'autorise pas le mariage entre deux personnes du même sexe. D'ailleurs, pour appuyer encore cette question de la fécondité, si un couple hétérosexuel demande à être marié religieusement, et au moment de l'entretien avec le prêtre, précise qu'ils ne veulent pas d'enfant, le prêtre, normalement, a le devoir de refuser de célébrer le mariage. Preuve que cette problématique de la fécondité est valable pour tous, et pas uniquement pour les homosexuels...
J'arrête là pour ce soir.
Bonne nuit !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Lucterios, je ne parlais pas de la fidélité dans le mariage. Ben entendu, le mariage implique la fidélité entre les époux, cela va de soi.
Je parle plus des l'approche de la sexualité dans certains pays, qui n'implique pas le mariage (justement).
Enfin, ton développement est intéressant, Gobol, mais hors sujet; La contraception naturelle a ses limites dans le cadre d'un couple stabilisé (mariage, par ex.). Mais ne protège pas des MST, et n'et donc pas une solution dans les pays gravement touchés.
Enfin y a un problème d'éducation, on peut faire de beaux long exposés aux gens, le message le plus court et le plus simple est généralement le seul qui passe.
Je suis d'accord avec toi sur le dernier point que tu évoques, à savoir la longueur du message. Le problème, c'est que ce genre de questions ne peut pas être réglé en deux mots, ni même en deux phrases. Sinon, ça se saurait, et on n'aurait pas des choses aberrantes dans les journaux à ce propos...
Tu ne peux pas réduire le problème du couple, de la contraception, aux seuls problèmes liés aux MST ou au Sida. C'est un tout... et c'est compliqué, même s'il existe des solutions plutôt simples, comme la fidélité, ou l'abstinence (on y revient encore) à certains problèmes. Je ne dis pas bien sûr que cela résoudrait tout, je ne suis pas si naîve. Simplement, si je n'ai pas été assez claire, je reprends :
De ce que j'en sais, le discours de l'Eglise sur le terrain s'adapte aux contextes économique, sociaux et culturels des pays dans lesquels il est prononcé. Il ne sera bien entendu pas le même en Europe, en Afrique ou en Asie, où les problématiques sont différentes, les habitudes, les coutumes aussi...
Tu parles des limites de la "contraception" naturelle. Justement. Dans l'optique de l'Eglise, il n'y a pas de raison d'utiliser un contraceptif si on n'est pas au sein d'un couple stable et marié, dans la mesure où l'Eglise prône l'abstinence avant le mariage. Et plus j'avance en âge, plus je me dis que ce n'est pas une utopie, même aujourd'hui. Même dans notre société. Et ce n'est pas non plus idiot. On me rétorquera sans doute que vivre ensemble avant de se marier est un préalable essentiel : il faut bien se connaître, avant de s'engager... Et je répondrai ce que j'ai déjà dit ailleurs : pour moi, il n'est pas besoin d'aller jusqu'à la relation sexuelle pour bien se connaître, ou en tout cas assez se connaître pour savoir en son âme et conscience si on est fait l'un pour l'autre. Je ne pense donc pas du tout être hors sujet...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Gobol a écrit C'est un tout... et c'est compliqué, même s'il existe des solutions plutôt simples, comme la fidélité, ou l'abstinence (on y revient encore) à certains problèmes. Je ne dis pas bien sûr que cela résoudrait tout, je ne suis pas si naîve. Simplement, si je n'ai pas été assez claire, je reprends :
De ce que j'en sais, le discours de l'Eglise sur le terrain s'adapte aux contextes économique, sociaux et culturels des pays dans lesquels il est prononcé. Il ne sera bien entendu pas le même en Europe, en Afrique ou en Asie, où les problématiques sont différentes, les habitudes, les coutumes aussi...
Mais dans ce cas, pourquoi l'Eglise va-t-elle proner l'abstinence en Afrique?!
Gobol a écrit Tu parles des limites de la "contraception" naturelle. Justement. Dans l'optique de l'Eglise, il n'y a pas de raison d'utiliser un contraceptif si on n'est pas au sein d'un couple stable et marié, dans la mesure où l'Eglise prône l'abstinence avant le mariage. Et plus j'avance en âge, plus je me dis que ce n'est pas une utopie, même aujourd'hui.
Ça dépend de tes choix de vie. Et je pense que ça ne peut pas se généraliser, même chez les croyants fervents pratiquants, j'en connais qui sont passé à l'acte, avec contraceptif, alors qu'ils ne sont pas mariés, et même pas dans des couples "stabilisés".
Oresias a écrit Mais dans ce cas, pourquoi l'Eglise va-t-elle proner l'abstinence en Afrique?!
L'Eglise a un message universel, il s'applique à tous les croyants. Cependant, sur le terrain, la façon de l'annoncer est différente. Si l'Eglise prône l'abstinence, y compris en Afrique, cela prouve qu'au moins, elle est logique et dit la même chose à tout le monde.
Oresias a écrit Ça dépend de tes choix de vie. Et je pense que ça ne peut pas se généraliser, même chez les croyants fervents pratiquants, j'en connais qui sont passé à l'acte, avec contraceptif, alors qu'ils ne sont pas mariés, et même pas dans des couples "stabilisés".
Si ce sont des croyants fervents pratiquants, ce sont eux qui ne sont pas cohérents avec leur foi... Que veux-tu que je te dise ? L'Eglise donne des lignes de conduite, mais l'homme reste seul maître de ses actes, et c'est aussi dans des situations comme celles que tu décris qu'on voit à quel point il est laissé libre...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Gobol a écrit [quote=Oresias]Mais dans ce cas, pourquoi l'Eglise va-t-elle proner l'abstinence en Afrique?!
L'Eglise a un message universel, il s'applique à tous les croyants. Cependant, sur le terrain, la façon de l'annoncer est différente. Si l'Eglise prône l'abstinence, y compris en Afrique, cela prouve qu'au moins, elle est logique et dit la même chose à tout le monde.Oui, et c'est donc bien là le problème... Elle y prône l'abstinence et dénonce les contraceptifs. En même temps, si l'Eglise compte favoriser la régulation de la population sur Terre en encourageant la propagation du SIDA, c'est une façon de voir les choses, mais dans tous les cas, ça ne favorise pas la protection de la Vie...
Oresias a écrit Ça dépend de tes choix de vie. Et je pense que ça ne peut pas se généraliser, même chez les croyants fervents pratiquants, j'en connais qui sont passé à l'acte, avec contraceptif, alors qu'ils ne sont pas mariés, et même pas dans des couples "stabilisés".
Si ce sont des croyants fervents pratiquants, ce sont eux qui ne sont pas cohérents avec leur foi... Que veux-tu que je te dise ? L'Eglise donne des lignes de conduite, mais l'homme reste seul maître de ses actes, et c'est aussi dans des situations comme celles que tu décris qu'on voit à quel point il est laissé libre...Eh oui, et justement, l'Eglise devrait en être consciente. Et on en revient au problème de l'adaptation du discours de l'Eglise au contexte actuel... D'autant que je pense que le cas dont je parle n'est pas isolé.
Oresias a écrit Oui, et c'est donc bien là le problème... Elle y prône l'abstinence et dénonce les contraceptifs. En même temps, si l'Eglise compte favoriser la régulation de la population sur Terre en encourageant la propagation du SIDA, c'est une façon de voir les choses, mais dans tous les cas, ça ne favorise pas la protection de la Vie...
Enfin, là, il ne faut tout de même pas exagérer... Je crois savoir que l'Eglise envoie des missionnaires partout dans le monde pour aider les populations à lutter contre la pauvreté et les maladies, alors dire que l'Eglise encourage la propagation du SIDA... Tu ne serais pas un peu provocateur, là ??? 
Sérieusement, l'Eglise ne peut pas avoir un autre discours que celui-là. Et elle ne "dénonce" pas les contraceptifs, elle demande qu'on respecte le lien entre union et procréation. Mais encourage l'utilisation des préservatifs s'il y a un risque sanitaire, à ce que je sais !
Oresias a écrit Eh oui, et justement, l'Eglise devrait en être consciente. Et on en revient au problème de l'adaptation du discours de l'Eglise au contexte actuel... D'autant que je pense que le cas dont je parle n'est pas isolé.
Bien sûr qu'il n'est pas isolé ! Encore une fois, l'homme a été créé libre, le croyant aussi... Et je n'ai jamais dit qu'il était facile de suivre les préceptes de l'Eglise, même pour les croyants fervents pratiquants ! Mais pourquoi ce serait à l'Eglise d'adapter son discours au contexte actuel ? Pourquoi l'homme d'aujourd'hui ne pourrait-il pas revenir à des comportements un peu plus respecteux de l'autre, un peu plus respectueux de soi-même, un peu plus responsable ? Je crois que l'Eglise est très consciente de tous ces problèmes-là. Et du décalage qu'il existe entre l'idéal qu'elle demande aux croyants, et la vie réelle qu'ils mènent... Le chemin tracé par le Christ n'est pas le plus facile, loin de là ! Mais pour qui tente de le suivre avec sincérité, il mène au bonheur, malgré tout ce qu'on peut entendre aujourd'hui... Alors, après, il ne faut pas oublier que les prêtres restent des êtres humains, avec leurs défauts. Et ils peuvent aussi faire du mal, souvent sans le vouloir. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. On a l'impression aujourd'hui que l'Eglise est rendue responsable de tous les maux de cette Terre ! J'ai quand même entendu dire un jour que si chacun restreignait ses partenaires sexuels à 5 maximum, on pourrait enrayer le Sida ! Avec 5 partenaires, on est loin de l'abstinence, et encore plus de la fidélité ! Et ce n'était pas un croyant, qui disait cela, si je me souviens bien !
Pour moi, le SIDA n'est pas un problème lié à l'Eglise, mais bien un problème lié aux comportements des personnes.
Parce qu'honnêtement, je n'ai pas eu besoin de l'avis de l'Eglise pour savoir qu'il n'y avait pas cinquante moyens de me protéger du SIDA, mais aussi des MST ou même de grossesses non désirées... Il ne faut quand même pas avoir fait l'X pour comprendre que le meilleur moyen, c'est quand même l'abstinence. Tout est donc une question de responsabilité personnelle (et attention, là, je ne parle que des rapports consentis, en aucun cas des violences sexuelles, bien entendu !).
-Edité le: Lundi 4 juillet 2005 à 22:29 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Gobol a écrit
Enfin, là, il ne faut tout de même pas exagérer... Je crois savoir que l'Eglise envoie des missionnaires partout dans le monde pour aider les populations à lutter contre la pauvreté et les maladies, alors dire que l'Eglise encourage la propagation du SIDA... Tu ne serais pas un peu provocateur, là ???
Sérieusement, l'Eglise ne peut pas avoir un autre discours que celui-là. Et elle ne "dénonce" pas les contraceptifs, elle demande qu'on respecte le lien entre union et procréation. Mais encourage l'utilisation des préservatifs s'il y a un risque sanitaire, à ce que je sais !
Justement pas (tout du moins, je ne l'ai pas entendu ou lu), et c'est la ou ca me gene. Je n'ai rien contre la position de l'eglise qui prone l'abstinence plutot que l'utilisation de preservatifs, mais elle oublie aussi de dire qu'au cas ou on deciderait de ne pas s'abstenir, il vaut mieux se proteger.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
En tout cas, c'est ce que disent les prêtres, sur le terrain, qu'il vaut mieux se protéger ! Mais il est évident que la position officielle de l'Eglise ne peut pas être celle-là ! C'est ce que je disais plus haut à propos de l'idéal à atteindre, et de la différence entre cet idéal et là où en sont les gens... (voir l'exemple que j'ai déjà cité de cette femme qui ne voulait pas d'enfants, parce que ça aurait été dangereux pour elle et pour l'enfant, à qui le prêtre disait qu'il valait mieux, dans ce cas là, utiliser un contraceptif, ou prendre la pilule...).
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Si tous les pretres pouvaient etre comme celui la....
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Il faut dire que lui, c'est un jeune... Y'en a peut-être de moins en moins, mais les jeunes que je connais sont non seulement très impliqués, très proches des gens, mais aussi très solides, tant au niveau de la foi (heureusement !) qu'au niveau de leur mission... et de leur discours.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.