Bon vous pourrez mettre ce que vous voulez dans ce sujet, mais en faisant mes recherches sur les temporalités et l'espace j'ai trouvé quelque chose que je trouve interessant.
En lisant le bouquin de Ch Grataloup, Lieux d'histoire. Essai de géohistoire systématique... l'auteur ici cherche à reconstituer une géographie des lieux qui ont une histoire particulièrement riche (ou inversément pas riche) selon l'idée que les positions relatives des civilisations ne sont pas sans rapport avec leurs devenirs, que leurs proximité ou leur éloignement est un facteur de leur évolution.
Il explique alors le coté "marginal" du Japon qui est longtemps resté hors des invasions barbares (particulièrement Mongol) et a vécu sa propre évolution.*
Cela peut s'expliquer par le passage historique suivant :
En 1281 une puissante flotte mongol débarque au nord-ouest de Kyushu, dans la baie d'Hakata. Les Japonais, préparés à cette attaque réussissent à empécher le déploiement de la redoutable cavalerie mongole grâce à des murets de pierres sur la plage. Le combat est acharné. Au bout d'une semaine les envahisseurs incapables de perser la résistance japonaise se replient sur des îlots au large pour reprendre leur souffle. C'est là qu'interviennent les célèbres "vents divins" (les kamikaze), le typhon qui dispersera la flotte mongole.
Voilà, c'est juste une question de vocabulaire, je ne savais pas que le mot Kamikaze signifie un typhon.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Je reconnais bien là des lectures de géographe, d'ailleurs, étant légèrement géographe sur les bords, mais géographe sur instruments anciens
, je ne saurais trop recommander l'ouvrage
Pnumekin va certainement nous éclairer sur l'usage actuel du terme kamikaze (au sens sérieux, pas au sens Pol). Ceci-dit, il y a une analogie facile entre le typhon d'une part, et les attaques aériennes suicidaires d'autre-part. Or il me semble que le vocabulaire de l'art militaire est assez fréquemment issu de métaphores...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ah, moi je le savais 
Sinon, ça rejoint tout à fait la question que tu me posais l'autre jour et à laquelle j'avais promis de réfléchir...sur les temporalités...mais je crains ne ne pouvoir t'être beaucoup utile...
1) avec tout ce que je poste dans les autres sujets, je ne prendrai peut-être pas le temps de trop y réfléchir...
2) je risque d'avoir des positions pas politiquement correctes et d'être en désaccord avec les "spécialistes" autoproclammée de la question qui n'ont jamais été capable de voir venir quoique ce soit...
Par contre Hallberg pourra probablement te dire plein de choses là dessus, puisqu'il est un littéraire, contrairement à moi qui suis mathématicien/informaticien 
(ce qui ne m'empêche pas d'aimer tout plein de choses "littéraires")
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Que dois-je dire et à quel problèmes faites vous référence?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Et voila, je vais avoir encore mauvais esprit...
Le pays "fermé" par excellence, c'est la chine, millénairement fermée, avec des murs autours...qui a vécu isolée du reste du monde bien avant le communisme !
L'ouverture de la chîne aujourd'hui n'est pas seulement un phénomène comme la chute du mur de Berlin, c'est un phénomène nouveau à l'échelle du millénaire...
Certes, la chîne a été envahie...mais à chaque fois, c'est en fait elle qui s'est trouvé grossie du pays qui l'avait conquis...et les conquerrants étaient vite assimilés !
Remarquez, "l'isolement" de la chîne, n'excluait pas le commerce bien sûr (il s'agissait d'une fermeture intellectuelle...pas d'un volonté autarcique, mais tout simplement autour, c'était des barbares, alors on faisait des murs, tout en commercant avec qui voulait)
Ensuite je dirais que la chîne est un "pays-civilisation" elle est plutôt comparable à l'Europe dans son entier qu'à un pays d'Europe ! En ce sens sa "fermeture" n'avait rien d'inoui...
Enfin, le Japon est justement un pays, presque une civilisation, qui a eu une histoire proche de l'Europe : Une période féodale comparable, une centralisation progressive...une industrialisation...alors certes ils ont évité les invasions barbares, mais nous, depuis 1281, nous n'en avons pas encore sûbi de nouvelle !
(enfin, si, mais on les a repoussées, je pense à Vienne )
Par contre, il y a des choses qui peuvent sembler défier toute logique au Japon, par exemple le système des "castes"...pourquoi ? Autant les discriminations sur l'origine semblent logiques quand on est dans un pays d'Afrique où cohabitent des peuples de langue, de religion, de lois et de cultures différentes, autant dans un pays homogène ça me paraît étonnant... Le phénomène n'est pas vraiment comparable à la noblesse en France...qui voulait dire que 1-2 % de la population étaient "supérieux" aux autres. Cela pour plusieurs raisons :
1) on pouvait passer asser rapidement d'un "état" à l'autre. Mazarin était fils de manant...
Notez que forcément les passages sont rares : Au plus, mathématiquement, il ne peut pas y avoir plus de manants qui accèdent à la noblesse par génération que de nobles en tout ! donc quelques pour cents de chance... comme aujourd'hui il y aura au plus quelques dizainne de milliers d'ouvrier capables de devenir maires...plus on ne peut pas.
Donc en fait, on est en Europe dans une situation beaucoup moins séparée qu'eux...alors qu'au Japon l'appartenance à une caste force de nombreuses personne à une vie vraimennt pas très drole...ce seraît plutot comparable au servage des débuts...qui a heureusement dispéru très tot en Europe, après s'être adouci, pourquoi cela as-t-il subsisté au Japon ?
Aujourd'hui encore, les listes d'appartenance aux castes circulent sous le manteau au Japon, et l'on ne veux pas épouser un "brigand"
Alors que chez nous, certes un noble ne voudra pas épouser une paysanne, mais la pysanne pourra se marier dans 98% de la population, il y a peu de chance qu'elle tombe justement amoureuse d'un noble, alors qu'un pauvre type de la "caste des voleurs" au Japon se verra fermé en fait la majorité de la population...
Donc j'affirme que le mécanisme est différent, et qu'il ne s'explique pas par l'isolement...l'approche monocausale marxiste démontre ici son inefficacité : En fait, la pluspart des choses ne sont pas réductibles à la temporalié : Le Japon, bien que plus isolé que l'Europe, est l'ensemble au monde qui ait eu une histoire aussi comparable, et bien q'unifié comme l'Europe à partir du 13e siècle au niveau des populations, il s'y développe un système de castes...pas comparable à la noblesse, ni aux "privilèges" des corporations...
Donc je dirais que l'approche spatio-temporelle ne me semble pas donner de très bons résultats : Ce qui fait l'évolution d'un peuple, c'est d'avantage ses principes de départ, sa religion, ses mythes, ce qu'il EST en temps que peuple, infiniment plus que les résultantes dues à la situation géographique à grande échelle (forcément, pour Jersey, je ne pourrais pas nier que le fait que c'est une île a son importance...mais à l'échelle d'une civilisation, c'est différent, puisque l'isolement est relatif : on est isolé de quoi ?)
Voila
-Edité le: Mardi 19 octobre 2004 à 15:45 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ouf... celui là j'en suis venue à bout ! mais c'était ma comande, je me dois donc de la lire !!!
Alors merci Kaldo pour ta réfelixion très interessante.
Je pense donc émettre quelques commentaires sur ce que tu viens de dire.
Je pense que les observations que tu viens de faire viennent des quelques mots que j'ai mis du bouquin. Donc je vais me servir de ce qu'a écrit l'auteur pour te répondre.
Je commence par la fin :
l'isolement est relatif : on est isolé de quoi ?
Ch Grataloup place le carrefour central de l'"ancien monde" au niveau de Bagdad. (peut être également considéré comme le berceau de l'humanité).
C'est de là que partent toutes les routes terrestres et les littoraux permettant le cabotage et de ce fait il peut se mettre en place un processus de diffusion. Mais tant que les progrès techniques ne permettent pas une meilleure maitrise de la distance, il se produit inévitablement un processus ultérieur du fission.
Ce processus de fission est un élément essentiel pour la mise en place de la diversité des civilisations.
Il est évident que les espaces séparés les uns des autres ont connu des évolutions historiques propres... ils vivent à des temporalités différentes.
Or l'Europe et le Japon se situent tout deux à une extrémité du centre "Bagdad", ils subissent des avancées barbares, mais l'éloignement y met une réserve. Ils ont donc une histoire propre de part leur éloignement et une seconde histoire liée à ce lien (nous connaissons bien sur "la route de la soie") entre les éléments.
Quand au 13 ème siècle les mongol détruisent Bagdad, ils échouent au Japon et en Europe ( Mort de Gengis Khan... ils ne reviendrons pas).
L'approche spatio-temporelle ne peut doc pas expliquer le fondement même des socitées, mais elles est à l'origine de la diffusion d'un phénomène et de son assimilation ou bien elle consititue une limite.
Et justement comment je l'ai déjà dit, on peut voir s'imbriquer plusieurs échelles temporelles : une liée à une civilisation même et une autre liée au interractions entre les civilisations.
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Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
<img src="C'est de là que partent toutes les routes terrestres et les littoraux permettant le cabotage et de ce fait il peut se mettre en place un processus de diffusion. Mais tant que les progrès techniques ne permettent pas une meilleure maitrise de la distance, il se produit inévitablement un processus ultérieur du fission.
Ce processus de fission est un élément essentiel pour la mise en place de la diversité des civilisations.
Il est évident que les espaces séparés les uns des autres ont connu des évolutions historiques propres... ils vivent à des temporalités différentes.
Or l'Europe et le Japon se situent tout deux à une extrémité du centre "Bagdad"" alt=" " />
Ce que je voulais dire, c'est aussi que le "centre" ne voulait pas dire grand choses...dire que le centre était Bagdad me semble une notion simpliste. Je pourrais tout autant dire que le centre était la mer mediterrannée, n'oublions pas que les Européens voyageaient énormément..le commerce avec Byzance a tendance à être oublié aujourd'hui !
Il est évident que les espaces séparés les uns des autres ont connu des évolutions historiques propres... ils vivent à des temporalités différentes.
oui, ça c'est évident. Simplement je doute de la relation sur les civilisations engendrées.
Que ça engendre différentes cultures, d'accord, mais sinon je vois peu de liens causaux possibles entre un type de situation géographique d'une civilisation et son évolution temporelle.
Ensuite, les civilisations sont quand même à une grande échelle... et ce que je voulais dire c'est que leur évolution est avant tout interne. Qu'il s'agisse du Japon, de l'inde, de la chîne, de l'Europe, de l'orient chrétien...Et que les apports extérieurs viennent du CONTENU des autres civilisations...et pas de la spatialité.
En gros, ce qui fait qu'on déteste ou porte aux nues telle ou telle valeur, ce n'est pas qu'on soit isolé/une ile/un carrefour
Mais le fait qu'on avait cette valeur portée dans sa civilisation, ou dans les civilisations voisines.
Mais si tu vois des grands liens de cause à effet entre spatialité et le contenu d'une civilisation, donne les moi ! Moi je n'y arrive pas, il faut qu'on m'aide
-Edité le: Mardi 19 octobre 2004 à 16:37 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
On parle de moi ???
Bon alors me voici...
Bien, donc vous voulez en savoir plus sur le mot kamikaze. D'accord. Asseyez-vous et sortez vos cahiers.
Notez déjà que ce mot fait partie de la liste non-encore exhaustive que j'ai recensée sur un de mes sites ( http://pnumekin.spymac.net ) concernant les mots japonais utilisés dans les albums de Yoko Tsuno. Je constate donc que certains ne l'ont pas encore vu, alors qu'il y a un lien sur ma page des yokotsuniens...
Mais bon, passons...
Premièrement, parlons de la prononciation. Ce mot ne doit en aucun cas être prononcé "kamikaz" mais doit absolument être prononcé "kamikazé". Il n'y a pas d'accent sur la transcription parcequ'elle a été faite pour les anglophones, qui n'en ont pas l'usage. Mais dans tous les cas, le "e" qu'on retrouve dans les transcriptions du japonais en lettres latines (ce qu'on appelle le romaji) doit se prononcer "é".
Quant au sens du mot, effectivement, la traduction littérale est vent divin.
En effet, ce mot s'écrit en japonais 神風, et le premier kanji se prononce kami et il signifie Dieu, et le second se prononce kazé et il signifie vent.
Ce mot signifie-t-il typhon pour autant ?
Ma réponse est non.
En japonais, typhon se dit 台風 qui se prononce "taifuu" (à la française on pourrait écrire "taille-fou" en insistant sur le "ou" qui est ici une voyelle longue). Oui, ça ressemble à la prononciation anglaise de "typhoon", et oui, l'étymologie est la même. Mais pas forcément japonaise. Il s'agit en japonais de la lecture "on" des kanjis, et donc l'origine du mot est vraisemblablement chinoise.
Dans ce mot, le second kanji est bien le vent, comme pour kamikaze, même si la prononciation diffère (kaze est la lecture "kun" du kanji).
Mais le premier kanji, lui, signifie "socle, support, piédestal"...
En effet, un typhon est vu comme un "vent sur place" donc comme figé sur un socle.
Quant aux pilotes suicides, je vous en reparlerai dans la prochaine leçon.
Vous pouvez ramasser vos affaires et sortir en silence.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Merci Monsieur le professeur. A demain, Monsieur!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
S'cuse pour ne pas avoir vu ton lien !!!
Merci pour ces explications.
Sinon pour Kaldo : pour moi il est indéniable que la position géographique et les conditions physique d'un lieu ait une influence sur les socitées.
Biensur cette influence se fait tout d'abord au niveau des ressources naturelles. Ce qui peut déterminer de fait des sociétés de pasteurs, de pêcheurs... puis par les axes de communications, vont ils pouvoir se déplacer facilement ou pas? Si une société habite dans un endroit froid elle va trouver un moyen pour s'habiller...
Toutes ces conditions physiques vont jouer sur le mode de vie de ces sociétés, sur meurs priorités et vont petit à petit pouvoir orienter leur culture.
Je n'ai pas d'exemple sous la main, mais je pense que le lieu ou des sociétés s'installent peut jouer sur leur culture.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Pour Pnumekin, j'avais le souvenir en fait que Kamikaze voulait dire "vent divin" mais j'avais pensé que Typhon devait être une autre traduction possible...
Thalie a écrit :
Sinon pour Kaldo : pour moi il est indéniable que la position géographique et les conditions physique d'un lieu ait une influence sur les socitées.
Oui, là ou la pomme pousse on fait du cidre et au pôle nord le Bikiki a vraiment très peu de succès je ne peux pas nier mais les sociétés elle même au cens civilisationnel, c'est tout de même limité, à part dans les pays extrèmes...
Biensur cette influence se fait tout d'abord au niveau des ressources naturelles. Ce qui peut déterminer de fait des sociétés de pasteurs, de pêcheurs... puis par les axes de communications, vont ils pouvoir se déplacer facilement ou pas? Si une société habite dans un endroit froid elle va trouver un moyen pour s'habiller...
Un pays comme le Japon a un manque quasi complet de matières premières, et pourtant il s'est industrialisé assez tot ! alors que de très nombreux pays qui regorgent de ressources premières sont complètement sous développés.
les axes de communication, on les FAIT, qu'il s'agisse des plaines ou des montagnes chinoises...l'habillage, certes, mais ce n'est pas au niveau des influences dont on avait parlé tout d'abord...
Si c'est pour dire que là ou il y a du poisson on pêche, et que quand il fait froid on s'habille, d'accord, ce n'est pas contestable...mais était-ce ça le sujet ?
Toutes ces conditions physiques vont jouer sur le mode de vie de ces sociétés, sur meurs priorités et vont petit à petit pouvoir orienter leur culture.
Je n'ai pas d'exemple sous la main, mais je pense que le lieu ou des sociétés s'installent peut jouer sur leur culture.
Leur culture au sens restreint : Pour sûr ! leur culture au sens civilisationnel, j'en doute. Est-ce que lieu va changer l'idée du tragique, l'idée du destin, l'idée du Dieu ? est-ce que la présence de beaucoup d'or va générer plus d'idoles ?
Certes, il doit y avoir des influences, mais je crains fort qu'elles ne soient mineures pour expliquer les différences civilisationnelles, ce qui n'empèche pas "a priori" de les étudier mais qui fait qu'on a de fortes chances de se tromper sur les causes réelles de tel ou tel phénomène...
-Edité le: Mardi 19 octobre 2004 à 18:56 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour revenir au terme de Kamikaze, je crois me souvenir que le terme a ete reutilise lors de la 2eme guerre mondiale pour designe les pilotes suicide, car il devaient (en theorie, bien sur) agir comme le vent divin qui supprima la flotte mongole, en supprimant les navires Americains du pacifique!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Après nouvelle vérification, je vous confirme que kamikaze ne signifie pas typhon.
Mais par contre, c'est bien le nom qui a été donné au typhon qui a détruit la flotte mongole en 1281, sauvant ainsi le Japon d'une invasion. Ce typhon a effectivement été vu comme une intervention divine, d'où le nom de "vent divin".
Mais c'est le seul typhon qui ait porté ce nom. De même que nous nommons toujours les cyclônes par un prénom unique ("cyclône" est d'ailleurs synonyme de "typhon", qui est un mot d'origine chinoise comme je le disais).
Par ailleurs, la prononciation "kamikaze" est réservée au fameux typhon de 1281.
En effet, il s'agit d'un mot de deux kanjis, mais en lecture "kun". Donc il ne peut s'agir d'un nom commun, car sinon, on aurait dû employer la lecture "on", du fait qu'il y a deux kanjis. Cette règle ne s'applique pas aux noms propres japonais, qui sont pratiquement toujours en lecture "kun". Kamikaze est donc bien un nom propre.
Et effectivement, un "kamikaze" en japonais se dit shinpū... Ce qui représente la lecture "on" des kanjis.
Et effectivement, la mission de bombardements suicides qui fut organisée en 1944 par les forces japonaises à l'encontre de la flotte américaine s'appelait 神風特別攻撃隊 (shinpū tokubetsu kōgeki tai), ce qui signifie littéralement "unité d'attaque spéciale vent-divin". Vous remarquerez que les deux premiers kanjis sont bien les mêmes que pour le mot kamikaze, mais ici prononcée shinpū...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
C' est donc a la traduction que l' erreur aurait eu lieux?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Je ne contestais pas ce que tu ava&is dit sur Kamikaze, Pnumekin, j'avais parlé au passé
J'explique seulement que j'avais déja entendu la traduction de "vent divin" et que ne pouvais pas réfuter à priori le terme de "Typhon". Seul une personne revenant à la source comme toi le faisait.
Maintenant, je vais être TRES chipoteur.
Et montrer un problème posé par la langage.
Dire en francais "vent divin" sous entends qu'on pense qu'il était divin.
Donc un athée peut aussi bien dire en francais "vent puissant" ou "typhon" pour désigner ce que désigne le Kamikaze, et pas le mot ! (bin, oui, il n'atait pas forcément divin, ce typhon)
C'est comme quand je dis en anglais "The Holy Bible"
En francais je vais traduire : La Sainte Bible.
Mais je pourrais dire aussi "The Holy Bible" désigne en Anglais un livre qu'ils considèrent comme Saint...
Ne pas confondre, donc, la tradution d'un mot (Holy Bible veut dire Sainte Bible) et un mot francais désignant la chose que désigne le terme Holy Bible.
Est-ce que j'ai été compréhensible dans ma nuance ?
Donc on peut bien écrire comme Thalie : (les kamikaze), le typhon qui dispersera la flotte mongole.
Mais pas comme elle a écrit plus bas : le mot Kamikaze signifie un typhon.
-Edité le: Vendredi 22 octobre 2004 à 18:58 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.