Comme je m'interrogeais sur Wagner, et que je me posais par ailleurs des questions sur l'astrologie et sur la réalité de ce qui est dit du christianisme, je me suis replongé dans Schopenhauer(1788-1860).
Le monde, selon lui n'est saisissable que par l'idée que l'on s'en fait, sa représentation. Celles-ci ne sont que de vagues réminiscences de l'Idée. Le monde est en fait dirigé par la volonté qui s'incarne en chacun comme volonté génésique. Cette volonté est une poussée aveugle et privée de raison. elle n'est jamais en repos et est toujours tendue vers l'acquisition d'une forme. Cette forme est la représentation, mais elle n'est qu'une approximation par rapport à l'idée. Seul l'art permet de trouver un repos illusoire dans la contemplation de la volonté.
Ainsi, l'astrologie, tout système symbolique et mythique, donc le christianisme ne sont que des représentations. On ne peut pas les ériger en repères moraux absolus, même si l'on peut en tirer une éthique.
En clair, la vérité est inconnaissable par les sens et même par la raison. Donc inutile de vouloir imposer son système de pensée, il n'est qu'une représentation, une approximation.
Bon, c'est une façon de voir les choses. Elle n'a rien de définitif, mais elle peut permettre de préciser son système de valeurs et de croyances...
Fortuna audaces juvat !
De toutes façons nous exprimons tous notre façon de percevoir le monde par rappors à des filtres de la vie qui sont aussi variés que notre culture, notre histoire, le lieu géographique où nous naissons...
Il paraît que les inoutih (oups pour l'orth) ont de nombreux mots pour désigner la couleur de la neige. Or pour nous elle est blanche. Eux, comme c'est leur lieu de vie, ils doivent la caractériser, ils distinguent des nuances que nous ne percevons pas... pourtant la qualité physique de la neige est la même.
Pour nous, 20 km, veulent dire quoi ? 10 min de voiture, 50 quand il y a des embouteillages... pour quelqu'un qui se déplace à pied, c'est presque une journée de marche.
Je pense que dans le monde qui nous entoure tout devient relatif quand il passe par le regard de l'homme.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Oui, c'est le problème de la notion de relativité qui a fortement imprégné la conscience du monde moderne. En positif, elle a induit plus de tolérance à l'égard des cultures autres et des façons de vivre qui ne sont pas celles de la majorité. Schopenhauer disait qu'il était impossible de tirer une morale de sa philosophie. En négatif, elle nous a forcé à renoncer aux cadres contraignants du passé qui nous apportaient une certaine sécurité morale, au prix d'un certain écrasement de l'individu. On peut s'y retrouver, mais il n'est pas sûr que le triomphe de l'individualisme soit un bien pour la société. Mais je ne veux plus discuter de morale sur ce site ! Je n'aborderai donc plus ce sujet... En fait, une société moderne a besoin d'individus éclairés et responsables pour survivre et la tolérance devient le maître mot.
Est-ce un bien, cependant, de reconnaître notre incapacité à appréhender globalement le système-monde hors d'un cadre commode, même imparfait ? Certains en doutent et proposent des solutions politiques toutes faites à la complexité globale. Là j'outrepasse encore les règles que je m'étais fixées, tant pis !
Fortuna audaces juvat !
Bon, si tu veux que l'on aborde pas la morale, il m'est impossible de parler ici, puisque la question posée au début était d'ordre moral.
Est-ce que nous faisons violence aux autres peuples en leur imposant NOTRE façon de voir le monde (ben oui, le simple fait que les avions existe implique un tas de chose sur l'air, etc) Si notre vision du monde n'est que représentation (et que si nous pensions que la gravité envoyait les objets vers le haut ils agiraient ainsi), oui, nous leur faisons violence...
Donc je ne peux pas répondre dans un tel cadre. Désolé.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'ai dit que je ne voulais plus aborder la morale moi-même (pour éviter que l'on me traite encore de "borné"), mais je n'interdis à personne d'aborder ici cette partie de la philosophie... Simplement, je préviens que dans un tel cadre, toute morale, à mon sens, ne peut pas être définitive... On peut discuter tout simplement de la légitimité d'une telle philosophie, de ce qu'elle implique réellement sur la notion de vérité, de la validité de la notion moderne de relativisme etc...
Je ne sais pas si la représentation que nous avons du monde est plus proche de la vérité que celle que s'en font les Dogons. Je ne sais pas si le colonialisme se justifiait d'un point de vue moral et non d'un point de vue relatif à l'égard de la démographie des peuples européens au XIX e siècle, et de leur propre sentiment de supériorité morale, qu'il soit réel ou qu'il soit subjectif. J'ignore si la culture gréco-romaine des cités était supérieure d'un point de vue moral à celle des tribus celtiques, ainsi que le pensait Aristote...
Je ne sais pas non plus si telle politique italienne a eu raison de mettre en avant la supériorité morale de la civilisation occidentale face à ses rivales, notamment face à la civilisation musulmane. Je ne sais pas si la contribution de l'Islam à la civilisation mondiale se réduit à quelques belles mosquées et peut-être même pas à l'algèbre et aux mathématiques hérités des Grecs...
Je ne sais plus rien. Je n'ai plus de repères moraux définitifs, c'est pourquoi je m'interroge et attends humblement vos lumières. Toute participation, même concernant le sens commun, est la bienvenue. N'hésitez pas à vous exprimer sur ce sujet en apparence compliqué !
Fortuna audaces juvat !
Bon, je ressors ce vieux sujet philosophique...
Lucterios a écrit :
En clair, la vérité est inconnaissable par les sens et même par la raison. Donc inutile de vouloir imposer son système de pensée, il n'est qu'une représentation, une approximation.
Il n'est pas besoin "d'imposer son système de pensée" pour dire que la vérité n'est pas inconnaissable.
Certes, nous n'avons que des approximations de la vérité.
Mais entre l'approximation et l'inconnaissabilité il n'y a qu'un monde.
Que la gravité soit une approximation n'empêche pas que les cailloux ne s'envolent pas tout seuls. que les avions à réaction fonctionnent...
Et le fait de se représenter la terre plate ne l'empêche pas d'être ronde...
Il y a bien une vérité hors les représentations, vérité que nous pouvons approcher par des représentations beaucoup plus fidèles que d'autres !
Elles ne peuvent être déconnectées de la réalité. Entre deux représentations différentes, l'être doué de raison, disposant du temps suffisant (ainsi que de ce qu'il faut matériellement) peut en général déterminer laquelle des deux est la plus proche de la réalité.
Ce n'est pas le fait de se représenter un être bien portant qui va le guerir...
Alors, dire que le monde est inconnaissable et que nous ne connaissons que des représentations sans rapport avec une réalité des choses est à mon sens assez absurde (je ne vise pas ici les intervenants précédents, mais certains sociologues...)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ah, un topic philosophique sur la notion de réalité, chic !
>>Le monde, selon lui n'est saisissable que par l'idée que l'on s'en fait, sa représentation.
C'est évident. Je ne peux pas lire dans tes pensées ou connaître le tirage du loto sans le regarder à la télé. Je n'ai pas une perception directe de tout l'univers. Je n'en ai qu'une représentation que me donnent mes sens et mon esprit.
>Celles-ci ne sont que de vagues réminiscences de l'Idée
Je ne connais pas le concept d'Idée, avec une majuscule.
>la vérité est inconnaissable par les sens et même par la raison.
La vérité est inconnaissable par les sens seuls, oui, parce qu'ils sont limités, ils ne peuvent pas tout percevoir. On ne voit pas les atomes qui constituent la matière, par exemple. Leur existence est inaccessible à la perception directe de nos sens. mais qu'est-ce qui prouve que la vérité ne peut pas être connue par la raison ? (les philosophes bouddhistes tibétains ont leur petite idée là dessus).
>Pour nous, 20 km, veulent dire quoi ? 10 min de voiture, 50 quand il y a des embouteillages... pour quelqu'un qui se déplace à pied, c'est presque une journée de marche.
Je pense que dans le monde qui nous entoure tout devient relatif quand il passe par le regard de l'homme.
Tout-à-fait. Mais il s'agit là de point de vue subjectifs. Pourquoi ne pas construire des repères objectifs afin de donner une mesure de la distance qui soit la même pour tout le monde ? On définit le mètre à partir d'une constante physique fondamentale : la vitesse de la lumière, et d'une unité de temps objective : la durée d'une transition entre deux états hyperfins d'un atome de césium donné (base de la définition officielle de la seconde)... Le mètre est donc le même pour tout le monde. On peut alors dire que 20 km... c'est 20 km ! Une fourmi ou un géant, en se basant sur les mêmes points de repères, trouvera toujours 20 km. Pas 3 ni 200.
Ta conclusion n'est pas en désaccord avec tout cela, d'ailleurs quand il passe par le regard de l'homme, le monde devient relatif. Tout dépend ce qu'on appelle le "regard de l'homme".
>Est-ce un bien, cependant, de reconnaître notre incapacité à appréhender globalement le système-monde hors d'un cadre commode, même imparfait ?
Oui, je le pense. Car reconnaître qu'on ne détient pas la vérité, c'est accepter l'Autre.
Tout le monde n'a pas les mêmes opinions, ni les mêmes convictions. Si on pense détenir la vérité, les autres pensant différemment, on va automatiquement penser qu'ils ont tort, qu'ils sont dans l'erreur, puisque c'est nous qui sommes censés avoir raison. Cela mène à des conflits, car cela empèche une bonne communication. On n'écoute pas quelqu'un quand on pense qu'il a tort.
>Je ne sais pas si la représentation que nous avons du monde est plus proche de la vérité que celle que s'en font les Dogons.
Pour répondre à cette question implicite, il faut d'abord définir ce qu'on appelle "distance à la vérité". Comment mesure-t-on la distance à laquelle se trouvent les représentations du monde des Dogons et des "hommes modernes" de la Vérité ? (si tant est que les hommes modernes en aient une, je rappelle que certains états américains imposent ou imposaient encore dans la seconde moitié du XXe siècle l'enseignement du créationnisme à l'école, de pair avec celui de l'évolutionnisme). Il nous faut obtenir ces deux mesures de distance pour savoir laquelle est la plus petite, et laquelle est la plus grande.
En sciences physiques, on établit une relation d'ordre entre deux théories de la façon suivante. Une théorie B est considérée comme plus précise qu'une théorie A, ce qui équivaut à "plus proche de la vérité" dans notre cas, lorsqu'un peut déduire la théorie A de la théorie B moyennant certaines approximations, mais pas l'inverse. Ce qui implique au passage que la théorie B donne des prédictions de mesure plus proches de la réalité que la théorie A. Pourquoi ne pas dire tout simplement que la théorie la plus proche de la réalité est celle dont les prédictions sont les plus proches de la réalité ? Disons que la nature même d'une théorie physique rend ce point de vue peu pertinent. En effet, il suffirait alors de dire que la théorie ultime, c'est la théorie comme quoi les résultats attendus sont pile ceux que l'on a observés. Mais ce n'est pas une théorie, ça, c'est juste recopier des chiffres données par des instruments, sans chercher une signification. C'est faire le perroquet !
Il est important de noter que cette relation d'ordre n'implique nullement l'existence d'une vérité. On sait que les mesures que l'on fait existent, mais on ne présuppose pas qu'une Loi ultime, la "vérité", dont les théories physiques seraient des approximations, les gouverne toutes.
Cette notion de distance à la vérité se base donc en définitive non pas sur une connaissance de cette vérité, mais sur des critères purement "opérationnels". On fait des expériences, et on regarde ce qui se passe. Plusieurs analyses métaphysiques convergent d'ailleurs vers cette notion d'opérabilité, ou interdépendance, comme disent les tibétains.
En physique, et notamment en mécanique quantique, on ne définit pas les concepts de base en disant ce qu'ils sont, mais comment ils se comportent (ARG ! Le site web expliquant cela n'existe plus !). Une particule élémentaire on ne dit pas ce que c'est, on dit seulement ce que ça fait.
En mathématiques, idem. Un nombre, on ne dit pas ce que c'est, on dit comment ça ce manipule. Exemple, les nombres réels, c'est quoi ? Ce sont les éléments de l'ensemble des nombres réels. Et cet ensemble, c'est quoi ? Définition : c'est le corps archimédien ordonné dans lequel toute suite décroissante d'intervalles fermés bornés non vides a une intersection non vide. Voilà ! Un nombre, c'est un élément de ce corps, point à la ligne. Et ces notions, corps, corps archimédien, etc, ne sont basées que sur des règles de calculs. Bref, nulle part en mathématiques on ne répond à la question "c'est quoi, un nombre ?". On dit seulement comment ça s'additionne, comment ca se multiplie, etc. Tout ce qui répond à ces critères est considéré comme un "nombre". Mieux encore, avec le théorème d'incomplétude de Gödel, publié en 1931, on démontre qu'il est impossible qu'une théorie mathématique puisse représenter la Vérité (Toute théorie non contradictoire axiomatisée suffisamment puissante (c'est-à-dire en mesure d'exprimer l'arithmétique) est incomplète)... Le mot "incomplet" étant pris au sens qu'il a en mathématiques.
Dans le bouddhisme tibétain aussi. On affirme que rien n'a d'"existence propre", c'est-à-dire de nature ultime, une nature qui serait une vérité. Ce que cette chose serait vraiment. On dit au contraire que toute chose n'existe que par ses interactions avec le reste de l'univers. Là encore, on ne cherche pas une vérité concrète derrière les apparences (j'insiste sur le terme "concret", parce ces sacrés tibétains ils sont parvenus à conceptualiser cette absence de vérité, et à lui donner un nom : "vacuité", ce qui ne va pas sans certains paradoxes, et ils sont les premiers à le reconnaître, et même à l'accepter comme tel). En revanche on accorde une grande importance aux actes, bien plus qu'au choses. Les choses n'ont pas d'existence propre... Leur nature est vide, mais elles ne sont pas "rien". Tout interagit avec tout, et c'est pourquoi il est important de faire en sorte que nos actes soient bénéfiques, et non néfastes.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pio2001 a écrit :
Oui, je le pense. Car reconnaître qu'on ne détient pas la vérité, c'est accepter l'Autre.
Tout le monde n'a pas les mêmes opinions, ni les mêmes convictions. Si on pense détenir la vérité, les autres pensant différemment, on va automatiquement penser qu'ils ont tort, qu'ils sont dans l'erreur, puisque c'est nous qui sommes censés avoir raison. Cela mène à des conflits, car cela empèche une bonne communication. On n'écoute pas quelqu'un quand on pense qu'il a tort.
ça m'étonnerait beaucoup qu'on n'écoute pas quelqu'un quand on pense qu'il a tord. La pédagogie, c'est en grande partie ça.
Un enseignant de mathématiques part du fait qu'il détient la vérité Que ses théorèmes sont vrais. Il ne va pas pour autant être en conflit avec ses élèves.
Mais mon exemple n'est pas absolu, puisque le dialogue élève/prof n'est pas un dialogue d'égal à égal...
Pour les dialogues d'égal à égal, on part toujours du fait bien sûr qu'on a une part de vérité.
Si tu as fait ce post, avec des affirmations, c'est que tu crois que ta vision a un interêt.
Tout le monde n'a pas les mêmes opinions, ni les mêmes convictions.
Oui, c'est sûr. Mais là questions que je pose, c'est est-ce que si je me représente une terre sans gravité les pierres vont s'envoler ? est-ce que si j'ignore ce que sont les bactéries et les virus je ne serai pas malade ?
Ces choses là ne sont pas du domaine de "l'opinion".
Est-ce que quand les enseignants défilent parceque leur feuille de paye a baissé et que le ministre leur dit "non, elle a augmenté, parceque 1500-1550=120" ils vont dire "nous ne détenons pas la vérité sur le calcul, le ministre a autant raison que nous"
Ce qui n'empêche pas de respecter les êtres qui ne les partagent pas ces idées.
"on n'écoute pas On n'écoute pas quelqu'un quand on pense qu'il a tort."
Bien sûr que si, on l'écoute. Pour savoir pourquoi il pense ce qu'il pense.
à l'opposé, quand je tombe sur un texte qui affirme exactement ce que je crois... j'ai tendance à m'arréter avant la fin, parceque je sais déja ce qu'il a à dire...
Pio2001 a écrit :
Pourquoi ne pas dire tout simplement que la théorie la plus proche de la réalité est celle dont les prédictions sont les plus proches de la réalité ? Disons que la nature même d'une théorie physique rend ce point de vue peu pertinent. En effet, il suffirait alors de dire que la théorie ultime, c'est la théorie comme quoi les résultats attendus sont pile ceux que l'on a observés. Mais ce n'est pas une théorie, ça, c'est juste recopier des chiffres données par des instruments, sans chercher une signification. C'est faire le perroquet !
Ah... non, parceque faire le perroquet, ce n'est pas apporter de prédiction !
Donc tu ne peux pas dire que la théorie constituée des résultats de tes mesures est une théorie proche de la réalité... tout simplement parcequ'elle n'a fait aucune prédiction !
Donc pour réfuter cette notion de la théorie scientifique... il me faut d'autres arguments...
Je vais doner cette définition de façon plus complète :
"une théorie scientifique donne des prédictions sur des évènements qui vont arriver. Sa qualité se mesure à la quantité d'évènements qu'elle peut prévoir, ainsi qu'à la précision de la prédiction."
Deux théories dont chacune permet de prévoir des évènements dont l'autre ne rend pas compte sotn donc complémentaires, même si elles semblent contradictoire. ainsi pour la nature ondulatoire ou corposculaire de la lumière.
Une bonne théorie ne dit pas "la réalité est ainsi". Elle dit "la réalité se comporte comme si"
Mais ses prédicats doivent être du domaine du réel, C'est pour cela que toutes les représentations ne se "valent pas". le fait que certaines rendent mieux compte de la vérité... est un fait.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi. On ne dit pas ce que c'est qu'un nombre... on donne ses propriétés.
Mais justement, c'est ça dire vraiment ce que c'est !
Les propriétés !
Pour un objet matériel précis, il peut y avoir une définition autre que la propriété... parceque c'est plus simple... (par exemple ma maison est faire de pierre de Caen à tel endroit...)
Mais fondamentalement... on pourrait aussi la définir par des propriétés !
Ce sont ça les vraies définitions.
c'est ça connaître quelque chose.
on démontre qu'il est impossible qu'une théorie mathématique puisse représenter la Vérité.
Euh.... Godel n'a pas de rapport avec ça. Godel montre simplement qu'une théorie représentant une part de vérité ne peux par l'affirmer elle même.
Dire qu'un argument est vrai ou faux, bon ou mauvais... ne peut pas être contenu dans l'argument. Il s'agit de quelque chose qui est à un "métaniveau".
On affirme que rien n'a d'existence propre", c'est-à-dire de nature ultime, une nature qui serait une vérité. Ce que cette chose serait vraiment. On dit au contraire que toute chose n'existe que par ses interactions avec le reste de l'univers. Là encore, on ne cherche pas une vérité concrète derrière les apparences.
Bin... c'est un problème de définition. Si on définit la nature de quelque chose par les propriétés de cette chose, par ses interactions avec les autres... alors on n'a pas trop de "problème philosophique"
Je crois que c'est une question de définition, avec le "inconnaissable"... pour tout ce que nous avons dit jusqu'à présent.
Connaître quelqu'un, ce n'est pas connaître le fonctionnement du corps humain, ni savoir comment sont faits les atomes qui le coonstituent, ainsi que savoir quelle est la nature de ces atomes.
connaître quelqu'un, c'est justement connaître comment il réagit.
De même pour les autres choses.
Quand tu affirmes que le monde est La vérité est "inconnaissable par les sens seuls, oui, parce qu'ils sont limités, ils ne peuvent pas tout percevoir. "
Je crois aussi qu'il y a un problème de terme. On devrait plutot dire "inconnaissable parfaitement". inconnaissable a en général une implication forte, qui signifie que l'on ne connait pas du tout.
Alors que l'implication lié à la limitation des sens (c'est ça l'argument utilisé ici) signifie simplement que l'on ne connait pas entièrement quelque chose...
Maintenant, encore une fois, pour la "facilitation du dialoque" que cette vision entrainnerait.
Je ne pensee pas...
Mais je pense au contraire que le préssuposé du dialogue... c'est qu'on connaît des choses... et qu'on doit partir de ce qu'on a en commun.
Si une autre personne me dit que tirer un coup de feu sur quelqu'un n'est pas dangereux parceque dans sa représentation du monde les vitesses sont limitées à 30km/h... je ne vais pas lui répondre "chacun ses opinions, tout est subjectif"...
De même. toi même, tu nous as donné des arguments de tes positions, en fonction d'exemples. Autant dire, tu as essayé d'établir des choses correspondant à tes opinions en fonction de ce pour quoi les autres avaient des chances d'être d'accord... parceque c'était "plus" conaissable.
Ainsi.. je crois que pour bien dialoguer, la méthode, ce n'est pas dire "chacun sa représentation elle se valent". Parceque ce n'estp as ce que nous croyons, en réalité.
Si on te tire dessus en pensant te faire un bien (sauver ton âme par exemple 
) tu ne va pas dire que c'est une opinion qui vaut la tienne.
En fait... personne ne suit réellement les principes du "relativisme" en question. Presque personne ne part du fait que ce qu'il y a écrit sur sa feuille de paye signifie autant bien un nombre qu'un autre. Et ne va répondre à son interlocuteur "tu pense que 10 =1000, très bien, c'est une représentation comme une autre, une opinion..."
Ce contre quoi je m'inscris en faux, ce n'est pas le fait que les théories soient des représentations, c'est contre le "relativisme" qui affirme que la vérité n'est absolument pas connaissable... et qu'il n'y ait pas de vérité en dehors...
Je pense que pour bien dialoguer, la méthode n'est pas de dire "chacun ses opinions", ça c'est une méthode de confort intellectuel. La méthode, c'est de remonter à ce sur quoi on est d'accord.
Et on trouve toujours des bases d'accord.
ainsi, pour vous convaincre qu'il est normal de partir du fait qu'on a raison en certaines choses dans un dialogue... je vais prendre l'exemple extrème de celui qui me tirerait dessus au canon. (au sens propre, bien sûr, poudre et obus...) et dire qu'il seraît absurde de dire : "je ne vais pas partir du fait que j'ai raison en disant que ça va me tuer, parceque sinon je ne dialoguerait pas bien avec toi".
Je dirai au contraire :
"arrète de tirer. On va chercher les choses sur lesquelles nous sommes d'accord qu'elles ne font pas de mal à l'autre.. et pour celles où il y a un doute, nous nous abstiendront, d'accord ?"
Je suis logique. Si tout n'est que représentation, et si l'on ne doit pas juger que l'autre a tort... "couper la tête des gens pour leur montrer la voie"... ne doit pas plus être stigmatisé ni jugé que de croire ou non aux fées...
On est bien obligé de juger les faits, et donc de juger les idées ayant trait aux faits.
ça n'empêche pas le dialogue, à partir du moment ou l'on accepte d'argumenter ses idées.
à partir du moment ou l'on accepte l'idée que l'autre pense qu'il a raison et qu'il détient la vérité, et qu'on accepte une symétrie parfaite. Que l'on accepte de ne pas dire "j'ai raison parceque je le pense", mais : "j'ai raison, parceque machin et machin" tout comme un universitaire essaye démontre un théorème à partir des points d'accord... points d'accord qui existent entre tous les humains
En effet, si je pense que ma représentation du monde vaut celle de l'autre. qu'elle n'est ni moins bonne ni meilleure (je précise que souvent dans une conversation je pars du fait que je connais mal le sujet en que j'ai probablmenent tort dessus, alors que l'autre a raison) je vois beaucoup moins l'iterêt de donner des arguments, c'est à dire de dialoguer.
à l'opposé, si je pense que la représentation que l'autre se fait du monde est contradictoire avec ce qu'il voit ou fait, inefficace... moins bonne que la mienne, je vais donner des arguments...
Et je vais examiner les siens.
Ne seraît-ce que pour y répondre.
-Edité le: Lundi 4 avril 2005 à 12:15 par Kaldorion-
-Edité le: Lundi 4 avril 2005 à 12:16 par Kaldorion-
-Edité le: Lundi 4 avril 2005 à 12:19 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Maintenant, je re-précise un point ou nous serons d'accord. Pour dialoguer avec une autre personne, il faut accepter de renoncer aux points ou l'on n'est pas encore d'accord.
Si je veux argumenter de ma religion à un protestant... je partirai de ce qu'il croit en commun avec moi (l'existence de la trinité, l'inspiration des textes saints)... si je veux en discuter avec un athée, je partirai seulement du fait que les sens existent, qu'il y a des faits, (guerres, morts), etc. J'accepterait de partir du fait "on ne sait pas si Dieu existe" comme j'aurais besoin qu'il parte du même fait, même s'il est convaincu de sa non existence.
En ce sens, tu as bien raison. Si je pars du fait que j'ai raison en tout ce que je pense, pas de dialogue possible. C'est le dialogue de sourd assuré... Je dois partir du fait que rien de ce que l'autre ne crois pas n'est admis. Comme il doit accepter de faire de même pour moi.
Pour que le dialogue soit possible, il faudra que les deux individus acceptent de se ramener au plus petit commun dénominateur. Mais ce plus petit commune dénominateur ne doit pas être l'ensemble vide...
Sinon, c'est l'incommunicabilité assurée.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
bienvenue dans ma matrice, messieurs...
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié