Le mythe d'Aristophane, dans le Banquet de Platon

A condition de ne pas poeter plus haut que son c...

Bon, ça floode encore ! Ca ne vous inspire pas les théories de C.G. Jung ? L'inconscient collectif, l'anima/animus, la synchronicité ? C'est pourtant assez passionnant. D'autant que c'est peut-être le seul fondement véritablement scientifique de la théorie de l'âme-soeur.

Si, bien sur, mais bon un peu d'humor ne fait de mal a personne!

et encore moins au flood....

Bon, j'ai mené une petite enquête linguistique aujourd'hui. ce sont des sujets qui intéressaient les gens hier. Donc, j'essaie vaguement de relancer le café philosophique...

Tout d'abord, il faut connaître les données du problème théologique et philosophique. On en avait déjà parlé autrefois avec Kaldo, je crois...

Dans le Cantique des cantiques, poème qui célèbre l'amour divin pour sa créature (c'est l'interprétation traditionnelle), le terme hébraïque ahav, lequel signifie tout simplement "amour" a été rendu par les rabbins qui ont traduit la Bible en grec, sous l'impulsion des Ptolémées d'Alexandrie, un peu avant notre ère, par le grec agapê. Or ce terme est employé actuellement pour signifier un amour détaché de toute attirance érotique par la hiérarchie pontificale. L'autre terme désignant l'amour en grec est éros. Celui-là a un sens charnel bien défini. Il y a un troisième terme, philos, qui signifie l'amitié ou l'affinité. Le grec est évidemment une langue très riche au plan conceptuel.

En menant une petite enquête linguistique un peu rigoureuse, on peut s'apercevoir que la définition commune d'agapê n'est pas si simple. J'aimerais poursuivre ce travail, mais je n'en aurais probablement pas le loisir. De plus, je ne dispose pas d'une bibliothèque très fournie par chez moi... Cela ne facilite absolument pas le travail, quand je fais des recherches pour mes romans ou mes projets scientifiques qui traînent de ci de là dans le domaine celtique...

Tout d'abord, je donne un résumé de l'affaire. Ensuite, viennent mes notes philologiques qui pourront éventuellement en intéresser certains... Je précise que l'abréviation SPT signifie évidemment Septante. Les autres sont connues à ceux qui lisent la Bible. Les "mécréants" n'auront qu'à en ouvrir une, cela ne mord pas, il ne faut pas croire !

On s'aperçoit ainsi qu'agapê ne peut pas forcément être interprété dans le sens restrictif que l'on lui donne… Il faudrait évidemment faire une recherche approfondie chez Platon et Philon d'Alexandrie. En tout cas, Bailly, dans son dictionnaire grec-français, suggère que le Cantique des cantiques donne le sens d'amour passion. Donc, j'ignore quel théologien a théorisé les divers types d'amour en grec, mais cela me semble un peu schématique apparemment. L'étymologie latine du terme de la Vulgate est dis -leg-o = cueillir, rassembler entre deux côtés. D'où la traduction de la Vulgate : faire un choix (amoureux ) entre deux personnes. Le terme latin indiquerait donc une certaine exigence en amour. Sinon, j'ignore le grec, alors je ne peux pas aller beaucoup plus loin. Je ne peux même pas reconnaître la forme verbale. Si c'est un aoriste (je ne savais même pas ce que c'était, je l'avoue !, cela introduit une idée de durée)… Mon petit Martin ne me donne pas l'étymologie d'agapê. Il faut que je mette à étudier sérieusement le grec. Je vais me procurer une grammaire de grec ancien, parce que ma méthode ne vaut rien. Ce que je veux, ce sont des tableaux de conjugaisons, de règles et tout le bazar.

Bon, je vais réellement pouvoir écrire que j'ai travaillé dans la bibliothèque de ma villa toscane, à faire de la philologie, ce coup-ci ! Je m'amuse bien, tiens à jouer les humanistes… J'ai l'impression d'y être. C'est bizarre. J'aime beaucoup Venise, mais étudier son histoire m'ennuie, alors que celle de Florence me passionne. Sans doute parce que je préfère les personnages qui ont vécu dans la cité de l'Arno ?

agapô, aimer, rarement, aimer d'amour (Platon). Avoir une préférence pour (Démosthène, 263, 6), SPT, Cant. 1,7.
=> lat. dilegere , aimer d'une affection fondée sur le choix et la réflexion

agapê

1. Affection, SPT Eccl. 9,1.
- amour fraternel, Cor. 13, 1.
- amour divin, Philon d'Alexandrie 1, 283. Luc 11, 42, 2. Cor. 5, 14.
Rarement, amour au sens de passion, SPT. Cant. 2, 45.

2. Objet d'affection, être aimé, SPT. Cant. 2,7.

Enfin, en Luc, 11, 42, 2. agapen tou theou, l'amour divin, est traduit par caritatem Dei (amour, affection, tendresse et non pas charité comme l'auraient traduit les cancres installés près du radiateur au fond de la classe 1).

Bon, je vous laisse, je retourne sur les bords de l'Arno.

Ce post était un hommage au véritable humanisme que l'on peut découvrir dans Yoko... Merci à ceux qui seront parvenus jusque là. Il ne m'arrive plus jamais de kaldoposter... Certains diront : "On ne le regrette pas absolument pas !..."

Edité Mercredi 15 novembre 2006 :23:51 par Lucterios

Héhé! Attention, vu l'heure, ça risque d'être élucubratoire.

Alors moi, comme un imbécile, j'étais en train de lire ça en me disant que le grec est autrement plus apte à saisir et à différencier des concepts que notre vieux latin. D'accord, mais je prenais la chose à l'envers ou presque, considérant finalement une tradition littéraire qui, pour nous dans l'aire francophone, nous provient essentiellement de la Vulgate... Il faut parfois se cogner la tête pour ne pas avoir de réflexes idiots, et ne jamais perdre de vue la plus élémentaire des chronologies. La richesse lexicale du latin, ou plutôt ses manques, expliquent probablement l'embrouillamini sur caritas.

Le motet très populaire dans la dévotion du XIXe siècle récupéré dans la tradition grégorienne, "Ubi caritas et amor, Deus ibi est" (hé les musicologues...) ennuyait, ce me semble, les traducteurs. Parce que "amor" peut très bien se traduire par l'amour charnel incluant l'exigence morale, et du reste "Amor" est ce que l'on traduit par "Amour" quand l'on distingue les deux divinités "sous-cupidonesques" Amour et Hymen (censés bosser ensemble). "Caritas" donne "charité" presque partout dans les traductions usuelles, et pas seulement les plus littérairement faibles qu'on fait en ce moment, mais les formules les plus utilisées par les cultures classique et romantique. Où l'on retrouve aussi, formule de supplication peut-être inventée par l'esprit romantique (je dis peut-être une connerie car je ne l'avais pas vue ailleurs, mais Hugo la ressort dans Notre Dame de Paris, et c'est au XIXe l'image même de ce que le mendiant dit tout le temps...) "facitote caritatem" (s'il vous plaît faites "caritatem", donc, c'est l'impératif poli), traduit au XIXe par "soyez pitoyable", évidemment pas au sens actuel de cet adjectif, mais au sens d'accessible au sentiment de pitié. À l'évidence donc, en français actuel, "charitable", donc "faites charité"...

À l'heure où, dans le langage courant, donc, "caritas" est mis à toutes les sauces sur ce dernier registre de la "charité" au sens le plus restrictif (moderne) du terme, et où "Agapê" est toujours brandi par l'institution comme le mot de l'amour non charnel, et donc abstrait et généralisable à tout et n'importe-quoi (je me demande si ce n'est pas aussi une publication, ou une organisation, du coup, qui s'appelle comme ça...), il est troublant de considérer sur l'exemple du verset de Luc (je suppose qu'aucune traduction française ne donne autre chose qu'"amour de Dieu" pour ce terme), est donné par la Vulgate comme "caritas" pour "agapê". De quoi faire réfléchir, donc, ceux qui usent de ces termes dans un sens qui les arrange et en efface tout questionnement, donc.

Alors bon, quand on ne se pose pas la question, ah ben ouais ben ouais comme dirait Salamix: tout va bien, parce que ”caritas" et "amor" étant distinct, plus rien ne s'oppose à traduire ici "amor" par "amour" sans donner d'autre explication (on est très loin de la distinction agapê - eros - philos) et donc, rien ne s'oppose à ce que "caritas" donne notre moderne "charité". Hébin... combien y a-t-il de ces possibles confusions qui, avec le matériel publié à notre disposition pour qui n'est pas spécialiste de paléographie ni linguiste à proprement parler, pourraient avoir des conséquences d'ordre théologique? Sans rien enlever aux autres implications intellectuelles soulevées par les personnages historiques, ceci invite à penser que quoiqu'il arrive, Erasme avait raison contre Luther qui rajoutait une couche de traduction à l'ensemble... en partant de Saint Jérôme. La superposition quasi "stratigraphique" des tractions donne des choses potentiellement amusantes. Sur ce, les humanistes ne se plantaient pas en invitant les braves gens à faire du grec, et ceci me fait dire que comme Lucterios, pour en savoir plus sur certaines choses, il faudrait aussi que je me mette, donc, au grec...

Mes plus plates excuses à ceux qui liront, et surtout à Lucterios pour mes approximations en la matière.

Tu n'as pas à t'excuser. J'ai travaillé là-dessus une partie de la soirée, justement parce que j'ai besoin de préciser ces notions d'éros et d'agapê, dans un texte qui se déroule à Florence au quattrocento, et qui va bientôt faire intervenir Pic de la Mirandole et Savonarole. Mais, comme je n'ai aucun texte ni du philosophe ni du prédicateur à ma disposition pour le moment, je risque de mettre pas mal d'approximations... J'espère vaguement découvrir des livres mieux renseignés, parce que quand on habite loin d'un lieu de savoir, ce n'est pas évident du tout, croyez-moi !

Tout ce que je sais, c'est que le Pape actuel nous sermonne là-dessus, quitte à ce que le profane n'y comprenne absolument rien... Ces histoires de distinctions entre les trois types d'amour remontent sûrement à un père de l'Eglise, mais lequel ? Bon, je vais relire l'Encyclique, mais pas ce soir hein ? Le Saint Père a probablement collé des références... Sinon, il va falloir que je me farcisse ses oeuvres complètes... S.O.S. Kaldo !

A part cela, vu le flou qui existe dans le grand public sur toutes ces notions, flou par ailleurs savamment entretenu par certains romans de gare d'origine nord-américaine que je ne nommerais même pas. Il serait tout de même de salubrité publique de réfléchir un peu plus sereinement sur la question.

Le véritable humanisme inclut l'homme dans sa totalité : corps, âme et esprit. Le reste est parfaitement réducteur. Je ne pense pas non plus qu'il faille à ce point opposer la pensée médiévale issue de la scolastique, qui soumettait l'homme à toute une série de structures et à l'humanisme renaissant, qui le remettait au centre. La pensée néo-platonicienne est bien plus subtile que cela. L'homme est certes un microcosme, mais il est aussi l'image du macrocosme de l'Univers. Il n'y a pas d'homme en dehors d'une société de toutes façons, même si, ce qui s'est passé à Florence au XV e siècle, à savoir la diffusion du savoir en dehors des cercles institués de l'Université (encore qu'il faille un peu relativiser le phénomène !) et, surtout, le renouveau de la critique des textes en les confrontant à leurs sources, est fondamental.

C'est ce que j'essaie de faire et ce que tout "honneste homme" devrait réaliser. Mais je crains que l'étude des humanités soit un peu passé de mode, et que l'on préfère s'en remettre à de la pensée prédigérée, quitte à gober les pires âneries... Dans un sens, on est un peu revenu à l'époque où la scolastique avait totalement dégénéré !
C'est pourquoi il convient de toujours revenir aux sources de l'humanisme. J'ai l'impression que ce que je tente de faire ici, et à fortiori dans mes bouquins, est de salubrité publique, mais je ne me fais pas trop d'illusions sur la suite... Un miracle, peut-être ?

Edité Jeudi 16 novembre 2006 :01:55 par Lucterios

Ben quoi. Faut bien relancer les sujets.

Je suis loin de m'y connaître dans ce sujet, mais comme Hall le dit, relançons donc les sujets! Lucterios, tu pourrais nous en dire un peu plus sur les universités en Italie à l'époque où tu parles, par exemple, comment elles opéraient, qu'est-ce qu'on leur doit maintenant, leur conception de la connaissance, de l'histoire, des textes, etc.

Pouh, tu m'en demandes beaucoup là, sur le fonctionnement des universités au Moyen-Age en Italie. Je ne suis absolument pas spécialiste de la question ! Je t'en dirai davantage plus tard, mais là j'ai la tête comme une citrouille...

Edité Vendredi 17 novembre 2006 :17:38 par Lucterios
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Bon, disons que pour résumer beaucoup, parce que je n'ai aucune envie de me lancer dans une dissertation sur le sujet ce soir :

- Déjà, je parlais des penseurs humanistes et ce n'est pas forcément pareil. Beaucoup avaient reçu les ordres mineurs et vivaient donc d'une charge ecclésiastique.

- Ensuite, l'université est totalement réticent à la nouvelle pensée. Au XVe siècle, elle base encore son enseignement sur la scolastique, qui est la systématisation de la pensée d'Artistote, notamment par la dialectique intégrée à la Révélation chrétienne par saint Thomas d'Aquin. Si je dis des bêtises, que l'on me corrige, car la philosophie médiévale m'a toujours barbé et que je n'aime pas beaucoup Aristote.

- Donc, les universités européennes, notamment celle de Bologne en Italie étaient sous l'étroite surveillance de l'Eglise catholique laquelle possédait le monopole du savoir.

L'enseignement de base se divisait, d'une part en un quadrivium (arithmétique, géomètrie et musique) et un trivium (grammaire, rhétorique, dialectique).

Après, les étudiants (certains le restaient pendant des dizaines d'années) se spécialisaient en théologie, en arts libéraux ou en médecine.

Les humanistes ont remis en cause la pensée scolastique devenue sclérosée en rédécouvrant les sources grecques, grâce à l'arrivée de manuscrits helléniques à Florence en 1453, après la prise de Constantinople par les Turcs (Des Byzantins les ont emportés en s'enfuyant). Ils ont rédécouvert la pensée néo-platonicienne et replacé l'homme comme microcosme, en tant qu'image du macrocosme. Ce fut le début de la reconnaissance à l'individu du droit à exister, alors qu'au Moyen-Age, il ne pouvait vivre en dehors d'une quelconque structure sociale. Bon, je caricature un peu, mais il s'agit de saisir l'esprit de l'humanisme plus que ce qu'il fut en réalité. On sait que le problème de la place de l'individu dans les sociétés se pose toujours, même aujourd'hui. Surtout quand l'obscurantisme revient en force, que ce soit chez les Bush qui mènent une croisade, ou chez les autres qui interdisent ceci ou cela...

Voilà, j'espère avoir grossièrement répondu à ta question, Xian. Ce petit exposé n'est pas très élaboré et se base surtout sur mes souvenirs d'étudiant. Je vais tenter de préciser ma vision si j'ai le temps de bosser encore à mon histoire, mais cela devient de moins en moins évident. Il semble que, pour moi le temps de l'étude soit un peu mis en veilleuse (du moins celui des humanités) et que le temps de l'action fût venu : je vais m'occuper d'affaires quelconques, mais c'est le devenir d'un "Florentin"... Enfin, j'espère, parce que philosopher n'a jamais fait bouillir la marmite...

Edité Vendredi 17 novembre 2006 :20:18 par Lucterios

Merci Lucterios, ça répond parfaitement à ma question. Leur système était donc sous la coupe de l'Église. C'est surtout les matières qui m'intéressaient, ainsi que le curriculum des étudiants... Ils devaient passer un bon bout de temps là-dedans, étudier la dialectique, la rhétorique... Ça a pas mal changé de nos jours, quand je pense que peu d'étudiants cherchent consciemment à étudier la rhétorique.

Tu dis aussi qu'au Moyen-Âge, la pensée de l'époque ne pensait pas l'homme comme un être en soi, mais comme un être appartenant à une structure? D'où est-ce que ça venait? De la pensée chrétienne? C'est marrant que tu dises que la place de l'individu dans la société se pose encore aujourd'hui, l'année dernière, notre prof d'histoire de Chine nous a fait lire un texte d'une sociologue ou d'une anthropologue (je sais plus c'était une quoi) qui parlait de la manière dont les réseaux de toutes sortes (familiaux, claniques, relationnels...) traversaient la société chinoise, pis une de ses observations était que, philosophiquement, socialement, la pensée chinoise ne pense pas l'humain comme un être s'il n'est pas en relation avec d'autres hommes. D'après ce que j'en avais compris, c'était l'aspect relationnel, l'interaction de l'homme avec ses semblables qui faisait d'un homme un être véritablement « humain ».

Certes, je dis ça sans implications que la pensée ou le système social chinois est moyenageux et le nôtre avancé. J'extrapole un peu, mais je pose la question: avec la Renaissance, dans les pays occidentaux, les États commencent à prendre plus de place par rapport aux organisations communautaires (processus très lent et très progressif, on s'entend), est-ce que le fait que l'État soit plus proche de chaque individu, couplé avec ces nouvelles idées philosophiques, aurait amené plus d'individualisme dans nos sociétés?

Certes, c'est simplifié et schématisé, mais qu'en pensez-vous?

Attention, je n'ai pas dit que la pensée médiévale négligeait l'homme en tant qu'individu. La notion de personne a toujours été très importante dans la pensée chrétienne. Non, ce que j'ai voulu exprimer, c'est que l'homme médiéval ne se définissait que par rapport à toutes sortes de structures, de cadres dans lesquels il se mouvait : la famille, l'Eglise, la seigneurie, la principauté ou le royaume, voire des républiques en Italie, l'Etat pour résumer, tout ce qui peut être bien mieux rendu par le mot latin "Res publica", lequel peut aussi s'appliquer au royaume de France, quoi qu'on en pense, c'est pour cela que le discours de Bayeux (je veux un smiley avec un général qui lève les bras en V de la victoire ! ) était vachement ambigu, mais je m'égare, je m'égare...

En fait, cela n'a pas beaucoup changé socialement à la Renaissance, sinon que les humanistes ont acquis une liberté de pensée qui existait auparavant, mais qui était soigneusement refoulée. Cependant, ne nous faisons pas d'illusions, cette liberté de pensée n'est jamais qu'un leurre, même avec les Lumières, même aujourd'hui, qui sait ? En tout cas, quand je vois les attaques de l'obsurantisme de tout bord, qu'il soit religieux ou athée (car il existe aussi un obscurantisme athée, il ne faut pas se leurrer, et pas forcément qu'en Chine !), j'ai des craintes.

En ce qui concerne l'individualisme, oui, je pense que c'est une donnée issue de la Renaissance. La Chine confucéenne a adopté une voie tout autre...

Sinon, en ce qui concerne notre problème sur l'interprétation d'éros et d'agapê, j'ai relu l'Encyclique. Benoît XVI ne nie absolument pas qu'agapê puisse avoir une connotation sensuelle. Il affirme que cette forme d'amour implique un choix librement consenti. Donc, quand on aime selon agapê, on est libre, selon éros, bien souvent on est esclave de ses sens... Bien sûr il existera des sophistes ayant pignon sur rue, pour nier agapê et n'accepter qu'éros, mais c'est leur problème, hein ?