Les Mythes sont vrais.
Ceci peut s'entendre à de nombreux sens.
L'histoire peut devenir mythe quand elle a été oubliée.
Quand j'avais vu le seigneur des Anneaux j'avais trouvé qu'une des premières phrases était stupide : l'histoire devint une légende, la légende devint un mythe.
Pour moi, un mythe, c'était par définition quelqu chose d'inventé, contrairement, même à la légende.
Mais j'ai compris grâce à Tolkien que ça pouvait aussi fonctionner à l'envers.
Un récit sufisamment ancien sera considéré comme un mythe indépendamment de la vérité éventuelle qu'il renferme.
De plus, quand bien même un myte seraît faux, il est vrai d'une certaine manière.
Tout d'abord, un mythe exprime souvent des réalités sur notre nature, sur la façon dont les choses se déroulent...ou tout du moins un mythe exprime quelque chose qu'au plus profond de nous nous savons être vrai.
AInsi, le Mythe du Golem/apprenti sorcier/Frankenstein/ordinateur qui prends le contrôle du monde, avec toutes ses variantes, exprime quelque chose de ressenti par pas mal de gens, qui ont peur que ce qu'utilises l'homme se retourne contre lui...ce qui explique le succès des mytes mentionnés, qui en général ne nient pas être des oeuvres de fiction.
Qu'est-ce que ça vous évoque ?
-Edité le: Mardi 16 novembre 2004 à 23:12 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ma foi, ce qui compte c'est le sens de l'histoire, pour qu'un fait devienne mythique, il faut qu'elle renferme des idées plus larges.
Ainsi, pour la guerre de Troie. Le récit d'Hélène enlevée rappelle des mythes orphiques sur le séjour de l'âme dans l'autre monde, voire dans la matière. Hélène est comme Proserpine enlevée aux Enfers ou comme Eurydice. D'ailleurs à Sparte on lui rendait un culte comme à une déesse.
Alors Homère a-t-il inventé la guerre de Troie ? Je ne pense pas. Schliemann a fouillé au XIXe siècle le site d'Ilion, et on peut croire que les héros qu'il dépeint ont véritablement existé. Simplement, leur histoire a fini par évoquer des faits religieux et philosophique, et c'est comme cela qu'elle est devenue éternelle.
Fortuna audaces juvat !
Je suis assez d'accord avec toi. C'était en partie mon propos.
L'histoire est devenue mythe.
Mais que peuvent bien exprimer en sens pour nous ces histoires du passé ? quelles vérités sur notre coeur, sur notre âme renferment-elles ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il faut chercher le sens caché... Wagner, par exemple, a abondamment utilisé les mythes pour faire passer le message philosophique de ses opéras.
L'histoire se confond parfois avec le mythe. Ainsi, Jeanne d'Arc a-t-elle réalisé une ancienne prophétie, celle de la pucelle qui devait sauver le royaume perdu par une femme (Aliénor d'Aquitaine). On a la deux incarnations de Sophia, la sagesse divine : la Sophia déchue, celle qui serait emprisonnée dans le péché, image de notre âme à tous, et la Sophia glorieuse, la Vierge qui rachète son peuple.
Dans Tannhäuser, les deux incarnations de Sophia se retrouvent dans Vénus et Elizabeth.
Fortuna audaces juvat !
Pour Wagner, est-ce que tu peux me détailler un peu un exemple ?
Quelle est la signification de Lohengrin ?
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ces sens, même s'ils ne sont pas conscients, jouent un grand rôle dans notre appréciation des oeuvres...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Lohengrin vient du monde du Graal. Il représente l'homme avant la chute. Il est aussi l'animus d'Elsa et en quelque-sorte son ange gardien. Elsa est prisonnière de son corps et de ses oeillères qui lui empêchent de voir la réalité. Pour être sauvée, elle doit faire confiance au chevalier au cygne d'une manière absolue. Mais elle pose la question fatidique. Lohengrin détaille son histoire et révèle son identité, mais il est trop tard. Elsa s'est montrée indigne. Alors il repart.
C'est un mythe celtique en fait. Le monde du Graal, c'est l'Autre monde où vivent les dieux. Lohengrin est l'un de ces dieux. Plus profondément, l'âme est prisonnière du corps et un ange vient la délivrer. Mais si l'âme se montre indigne, elle reste dans le monde de la matière. C'est un condensé de théologie cathare en somme, c'est pourquoi beaucoup pensent que le Graal est caché à Montségur...
Fortuna audaces juvat !
1) c'est génial comme explication. merci !
2) je ne vois pas ce qui est spécifiquement cathare là dedans...à part peut-être le fait que pour les cathares les femmes étaient forcément impures, mais, bon...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Non, ce n'est pas spécifiquement cathare, cela a rapport avec la philosophie celtique. Mais les cathares en ont sans doute repris certains thèmes en les corrompant. Les druides ne croyaient pas au dualisme, les cathares si. Ainsi, l'âme peut être prisonnière dans la matière considérée comme mauvaise. Mais, tu as raison, ces histoires dualistes n'apparaissent pas dans Lohengrin. En fait, je n'ai pas pu m'empêcher de parler des cathares à cause d'une association d'idées avec Otto Rahn qui croyait que le château du Graal était Montségur. Mais bon, si on prend, le Parzival de Wolfram von Eschenbach où Wagner a découvert le mythe du Graal, la corruption des idées celtiques par les cathares est bien possible. Ainsi, si je me souviens bien, le Graal est l'émeraude tombée du front de Lucifer au moment de sa chute. C'est un mythe oriental et dualiste, puisqu'il fait référence à un mauvais dieu. Dans la version celtique originale, le Graal est le chaudron d'abondance du Dagda qui offre la plénitude.
Pour le reste je ne crois pas que les cathares considéraient les femmes comme impures. Au contraire, ils ont probablement inspiré les thèmes de l'amour courtois.
Fortuna audaces juvat !
Il me semble que les mythes sont crées pour pouvoir expliquer ce qui est dur à comprendre. De plus il crée bien souvent des héros que nous admirons, ils donnent en quelque sorte une force de vie.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Oui les mythes ont été effectivement créés par des philosophes pour véhiculer des réalités complexes dans des histoires relativement simples qui font appel plus à la sensibilité qu'à l'intellect. C'est ce que j'essaie de démontrer avec plus ou moins de bonheur ici...
Fortuna audaces juvat !
Oui, on a bien compris ton point de vue clair et bien argumenté depuis le début, Lucterios 
Seulement, moi qui suis pourtant très "cérébral", j'ai tendance à penser que beaucoup de "mythes" sont en fait de l'histoire, devenue légende, puis considérée comme mythe, tout en pensant que le sens symbolique est celui qui donne au mythe sa longévité.
En gros mon point de vue très résumé est : Un Mythe est quelque chose de symboliquement vrai, qui représente une vérité profonde de la nature humaine (point commun avec Lucterios) mais de plus pour moi, cette vérité profonde exprimée par le mythe est très souvent le signe que le mythe est vrai factuellement à la base (quoique parfois déformé) en effet, un récit inventé la pluspart du temps révèlera plus les fantasmes de son auteur que la vérité, alors que les faits se trompent peu, et donc que logiquement les histoires vraies qui représentent quelque chose de profond perdurent sous formes de mythes. là je rejoint en fait Tolkien, et probablement C.S. Lewis...(mais je sais que peu font mon raisonnement)
-Edité le: Lundi 22 novembre 2004 à 00:19 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est tout le problème de la réalité des légendes. La guerre de Troie, je crois l'avoir déjà évoqué, transmet des faits mythiques, mais on ne peut pas vraiment douter qu'elle ait eu lieu. Les Romains transformaient des mythes en histoire, ce qui ne simplifie pas le problème, comme ce récit d'Horatius Coclès défendant un pont, derrière lequel se cache en fait un dieu. Mais l'ennui, c'est qu'en ces temps reculés les hommes et les dieux se confondaient. Ainsi César prétendait descendre d'Enée et donc de Vénus. Tous les peuples d'Occident se sont rattachés aux origines troyennes. L'historien islandais Snorri Sturlusson, raconte dans le prologue de l'Edda que Thor s'appelait en fait Tror et était un descendant de Priam. Troie est appelé l'ancien Asgard et un nouvel Asgard est bâti en Scandinavie. Il joue sur l'homonymie entre le nom des dieux, les Ases, et le terme Asie. Dans cette généalogie Odin aurait réellement existé et les grandes maisons occidentales descendraient des dieux nordiques. Par exemple : "le troisième fils d'Odin s'appelait Sigi. Son fils fut Reri et ils gouvernèrent le pays qui s'appelle maintenant la France et d'eux descend la race des Volsungs, d'où sont issues de nombreuses et puissantes familles." Il y aurait donc un lien entre les rois Francs et les mythiques Volsungs !
Fortuna audaces juvat !
Oui, finalement on est assez d'accords
Dis donc, tu en donnes de la matière, Lucterios, avec ça on a 15 sujets de thèse...(enfin, non peu de profs accepteraient ça en Thèse)
Ton lien final est aussi interessant. décidément tu es un puit de science et je vais devoir me documenter un poil avant de continuer
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est sur que les Mythes sont basés sur une réalité, qui a été embellie je pense.
Ne dit t on pas que James Dean fait partie des Mythes ?
Il est resté dans nos esprits jeune, beau, talentueu... beaucoup de jeunes américains ont voulu lui ressembler.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Oui et Marylin représente un avatar d'une déesse sexuelle comme Astarté. Jung a montré que la psyché humaine se basait sur des archétypes. On peut les retrouver en bâtissant une histoire avec le thème astral de chaque personne. Par exemple, l'histoire de la planète Vénus, c'est celle d'Ulysse. Elle commence son parcours en bélier (en exil) donc loin de chez elle. Quand elle arrive enfin dans son domaine (la Balance), elle n'est pas reconnue... Donc la psyché humaine se base sur des représentations archétypales que l'on retrouve dans des grandes traditions comme l'alchimie et les mythes évoquent le plus souvent de telles histoires.
Fortuna audaces juvat !