Un sujet philosophique qui peut aller très loin, Si vous vous aventurez là, mettez un cachet d'aspirine à portée de main.
Préambule.
Je précise tout d'abort que je vais regarder les choses d'un point de vue Anthropologique. C'est à dire en fonction du sens relatif à l'homme, ce sens des "mythes, qu'il soit réel ou nom, a toujours un interêt immense. Que Lucifer existe ou non, ce qu'il représente a un interêt immense au niveau du savoir. Aussi je propose d'éliminer le débat "Athée-Agnostique-Croyant" qui seraît trollesque, pour se concentrer sur la signification humaine des choses.
Le prince des Lumières possède une ambivalence immense. L'union entre les ténèbres et la lumière. Il est dit "prince des Lumières", possède un savoir immense, et même temps habite dans un endroit "ténébreux". Lucifer, l'ange porteur le lumière, déchu, possède aussi cette ambivalence. Les deux expriment l'idée selon laquelle le savoir est ambivalent. Les deux se révoltent contre l'autorité suprème. d'un coté DIEU, de l'autre les "Lumières" Avec toutefois une différence fondamentale. La révolte de Lucifer est une révolte contre le Bien, alors que le "prince les lumières" est révolté contre un Dieu non miséricordieux, une "divinité" égoiste et meurtrière, qui vit pour elle même, et pas dans l'amour de l'homme. Il y a donc un retournement total. Le prince des ténèbres seraît un serviteur du mal, qui réalise la vraie nature de ce qu'il sert, et le rejette. C'est pourquoi le personnage est à mon avis extrèmement interessant. Il réponds à la question "Que faire lorsque l'on a un Dieu injuste". Réponse : Le trahir. Cette réponse ne va pas de soi. Les Aztèques avaient des Dieux extrèmements nocifs et sanguinaires, ils ne désiraient pas pour autant les trahir. Les adorateurs de Baal, Kali, ne se révoltaient pas.
Il découle de tout cela que le prince des ténèbres est un personnage aussi trouble qu'un démon qui quitterai satan, l'ombre de lucifer. Le prince est un peu un lucifer rédempté, un Lucifer à l'envers, dont le but était de détruire l'homme par sa lumière, par l'aveuglement de la science sans conscience (démarche typiquement Luciferienne), mais qui refuse de détruire ces créatures pourtant si faibles. L'homme noir, lui aussi tient de Lucifer, mais dans le sens usuel, lui. mais à la différence du prince, il ne sait pas vraiment ce qu'il fait, il n'est plus vraiment le maître chez lui, alors que le prince est d'une lucidité parfaite. Pour Socrate le "méchant" ne peut l'être que par méconnaissance. Lucifer est le principe du contraire. Et le prince des ténèbres décrit un être qui tient à la fois de Lucifer et de son contraire.
Qu'en pensez vous ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
j'en pense, fort simplement, que les sujets "Pic des Ténèbres" ne sont pas à leur place en défouloir et qu'il serait bienvenu de le reporter en haut; Qu'en penses-tu?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
mets le où tu veux, mais je ne vois pas le rapport avec Yoko !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ben si, l'auteur !
Dites, ça fait 100 avec celui-là ! En trois jours de connexion !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
L'auteur, est-ce un lien suffisant pour qu'on puisse mettre le pic des ténèbres dans "Questions générales sur votre héroine" ?
Sinon, personne n'a une analyse sur le rapport Prince - Lucifer à me proposer ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
D'un point de vue gnostique, la rébellion contre le mauvais démiurge de l'Ancien Testament, le dieu tyrannique et cruel, est une nécessité et Lucifer, le porteur de lumière est au contraire un ami de l'humanité qui lui apporte la connaissance, symbolisée par l'émeraude tombée de son front, dans laquelle a été taillée la coupe du Graal. Voir la cour de Lucifer d'Otto Rahn. Lucifer serait en fait Apollon/Belenos, d'ailleurs dans l'Apocalypse il est stigmatisé comme étant Apollyon. D'où l'ambivalence de cette divinité lumineuse dont la connaissance peut conduire l'homme à sa perte. Voir la méfiance de l'Eglise pour toutes les sciences apolliniennes que sont la divination et l'astrologie. L'ambivalence est aussi dans les sites dédiés à St Michel anciennement voués à Apollon/Bélénos. Or St Michel pose la question "qui est comme Dieu ?" et terrasse le dragon. Apollon est aussi un tueur de dragon (le serpent Python). Lucifer a-t-il été calomnié comme l'affirment les gnostiques ? Il est possible cependant que la lumière apollinienne soit bien plus liée aux ténèbres du dragon qu'on ne veuille le croire. Dans la pensée grecque, Apollon a un côté obscur et chaotique. N'a-t-il pas écorché le satyre Marsyas après avoir remporté le combat de la musique savante des cordes contre celle agreste des vents ? En fait, le combat de l'ange contre le dragon symbolise l'union des contraires, le yin et le yang comme diraient les taoïstes, ce qui nous sauve du piège dualiste. Il n'y a pas un dieu bon contre un dieu mauvais, il n'y a qu'un seul Dieu et s'il est infinimment bon, il nous laisse bien souvent nous empêtrer dans nos erreurs. Pas étonnant dans ces conditions que certains décident d'adorer Lucifer, plutôt que le Dieu créateur. Voilà, j'espère que je n'ai pas été trop obscur, mais ces questions où les contraires se mêlent sont bien complexes...
-Edité le: Lundi 29 mars 2004 à 17:18 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Je te remercie de ta réponse interessante Lucterios.
Maintenant je comprends mieux pourquoi on en voulait aux Gnostiques (Meuh, non, ne fuis pas, je ne vais pas te dénoncer à la congrégation pour la doctrine de la foi, ni te flamber gaiment) En effet, Lucifer est ambivalent. Pour les non gnostiques comme moi, cependant, son ambivalence est là pour amener la confusion, et nous tromper sur sa véritable narure, démoniaque. Pour les gnostiques, à ce que tu me dis, il est au contraire la figure du révolté contre le DIEU injuste. Il en découle que la figure du prince des lumières peut être supperposée parfaitement à celle du Lucifer Gnostique, de qui on peut passer à la figure Catholique par un passage aux contraires.
Sinon, je vais faire dévier le sujet dans mon propre Topic, mais, qu'importe, puisque Fred ne doit pas être passionné par celui là, DIEU ayant consenti une nouvelle alliance avec les hommes en envoyant son fils unique, et "accomplissant la loi", en la privant de ce qu'elle avait de cruel, la révolte de Lucifer n'aurait plus de sens, à mon avis. Le problème de la révolte à DIEU, il est immense, et je l'ai posé dans mon prochain livre "L'enfant et le diable". Evidemment je suis du côté d'Adonaï, mais j'essaye de comprendre ceux qui adorent Lucifer. En ce sens, ta réponse est éclairante, Lucifer seraît la figure d'Appolon, DIEU "lumineux" s'il en est, pour les Polythéistes, je comprends parfaitement alors que les adorateurs de ce DIEU qui aient continué de croire en lui aient pensé à une "calomnie". Dans cette optique quel seraît le lien entre Lucifer et Satan ? En tout cas, tu me fais penser à un troisième rapprochement, celui de Lucifer (ou du Prince des ténèbres" avec Prométhée, qui apporte le feu aux hommes (d'autant plus qu'il y a toute l'ambivalence du Feu)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Lucifer n'est pas Satan, l'esprit du monde, ainsi qu'on peut le lire dans la Divine comédie. Satan, c'est l'adversaire, Shamaël, le venin de Dieu. Toujours dans une optique gnostique, le Fils unique du vrai Dieu s'est incarné et a été crucifié à cause de la vengeance du faux dieu, le démiurge. Cependant, par Son incarnation, Il a sauvé les hommes et leur a permis de regagner l'empyrée, ce qui leur était autrefois interdit. Mais Lucifer expie toujours sa révolte au dernier cercle de l'Enfer. Cependant, à la fin des Temps, il sera peut-être sauvé, qui sait ?
Fortuna audaces juvat !
Oui, je savais que Satan n'était pas Lucifer, seulement dans un cas ils sont alliés... et dans la logique gnostique ils ne doivent pas l'être. Ce que tu dis me fait penser à des évangiles apocryphes... peut-être celui de Saint Thomas.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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"Jésus dit : Les Pharisiens et les Scribes ont pris les clés de la Gnose : ils les ont cachées ; ils n'y sont point entrés et ils n'ont point laissé faire ceux qui voulaient y entrer. Vous donc soyez avisés comme des serpents et simples comme des colombes."
Fortuna audaces juvat !
Traduction, s'il te plaît ?
Au fait, ça vient de quel évangile (apocryphe)
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Cela vient de l'évangile de Thomas. Jésus ne rejette pas la Gnose puisqu'il conseille à ses disciples d'être avisés comme des serpents, "le plus rusé des animaux des champs". Toutefois il les met en garde contre le péché d'orgueil qui a perdu Lucifer, en leur conseillant de garder la simplicité de la colombe, qui annonce la fin du déluge. Ainsi, Jésus nous donne-t-il les clés du paradis, en faisant une double référence à l'arbre de la connaissance le serpent et à l'Alliance éternelle qu'Il scelle avec les hommes.
Fortuna audaces juvat !
Bon, ça dévie, mais qu'importe, puisque Fred ne semble pas interessé par le sujet. Peux tu m'expliquer comment tu définis la gnose, et ce qu'elle reproche aux Catholiques et aux Protestants ?
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Les catholiques supposent que le salut vient par la foi et les oeuvres, les protestants par la foi seule. Les gnostiques ajoutent la connaissance des choses cachées. Je définis la gnose comme une prolongation de la pensée néo-platonicienne à laquelle est accolée une optique chrétienne. Les hommes sont des dieux tombés des cieux et pris dans la spirale des réincarnations depuis la Chute où Lucifer, déguisé en serpent, a proposé cette connaissance pour regagner l'Empyrée. L'incarnation est bonne en ce sens que l'Esprit vient y chercher l'énergie de la matière, mais c'est tout de même un pis-aller en ce sens qu'elle soumet l'homme à la souffrance. Pour les chrétiens orthodoxes, il n'y a pas de réincarnation ni de cycle des incarnations. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait un sens caché des écritures. Mais les évangiles apocryphes qui avaient des relents gnostiques ont été écartés du canon au Ve siècle. Alors que ceux-ci apportent de nombreux logoï inédits du Christ. Voilà, très résumé, c'est un peu comme cela que je vois les choses...
-Edité le: Mardi 30 mars 2004 à 14:48 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Merci beaucoup... Pour ce qu'apportent les Apocryphes, je suis cependant d'accord avec le Protestant Pierre Chaunu pour dire que ceux que j'ai lu n'apportent rien de nouveau à la révélation, si ce ne sont d'infimes détails. A quels élément faisait tu références ? (des élémentsqui aideraient au salut)
Ma question est : En quoi cette notion ce connaissances utiles au salut est elle contraire au dogme romain, étant donné que si les Oeuvres aident au salut, la connaissance aide à oeuvrer. Je ne vois donc pas là de contradiction. Par contre, pour la réincarnation quasi systématique, il y a incompatibilité. Je n'ai cependant pas vu d'affirmation de cela dans les apocryphes.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.