Ma foi, la connaissance n'apporte rien de plus au salut par rapport à la foi et les oeuvres, puisqu'il suffit de vivre chrétiennement pour être sauvé. Les apocryphes n'apportent que d'infimes détails sur la Révélation, comme les différentes régions que l'âme traverse avant de parvenir à l'Empyrée (évangile de Marie-Madeleine). Un prêtre m'a un jour rassuré en me disant que la connaissance nous était donnée par Dieu pour notre salut. Il n'y a donc pas là une chose luciférienne qui conduirait directement au pire des péchés : le péché d'orgueil et le péché contre l'Esprit. Là où je ne suis pas sûr de rejoindre le catholicisme, c'est sur la notion de destin, de karma. A mon avis, il y a quelque-chose d'enfantin à le nier, au nom de la liberté censée nous être apportée par l'Incarnation divine. Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et tout se paie. Je ne crois pas entièrement que nous soyions lavés définitivement de nos péchés par la passion du Christ. Encore faut-il se repentir et accepter les épreuves qui nous attendent dans nos vies futures pour racheter nos fautes. Un jour viendra, cependant, où nous serons sauvés. Cependant je crois que la seule église qui soit est l'église catholique apostolique et romaine, malgré ses fautes, présentes et passées. Alors que faire ? Je n'adhère pas complètement au dogme, mais je sais qu'hors l'église point de salut ! Je suis donc condamné à rester un hérétique...
Fortuna audaces juvat !
Pauvre Lucterios... Mais il y a Hérétique et Hérétique.
Tu as raison quand tu dis que la connaissance suffisante nous est donnée par DIEU.
Justement, pour que tout se "paye" il y a la solution "Purgatoire" Certes, l'utilisation de ce dernier à été tardive, mais on a des textes des premiers Théologiens qui en parlent déja, en l'on s'appuie sur quelque mots des évangiles... On en a éprouvé le besoin tardivement, mais ça ne rends pas Caduc son existence... Sinon la planête Pluton n'existerait pas !
C'est parceque je suis assez d'accord avec toi sur les mauvaises actions que je suis attaché à la notion de purgatoire. La réincarnation est un autre moyen pour répondre aux mêmes questions... et je me souviens avoir vu un site protestant comparer le Catholicisme et le purgatoire au système de Karma, en affirmant que ça revenait au même. Les thomistes actuels aiment comparer le Catholicisme à des aspects Bouddhistes... Et si le purgatoire c'était la réincarnation, tout simplement ? Je ne le pense pas, mais si jamais 95 % des gens se réincarnaient, alors je considèrerais que ce que nos théologiens appelaient "Purgatoire" c'est ça !
Puisque je définis le purgatoire par "L'endroit où l'on va après la mort, avant de mériter les Cieux !"
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Citation de Luctérios : "Là où je ne suis pas sûr de rejoindre le catholicisme, c'est sur la notion de destin, de karma. A mon avis, il y a quelque-chose d'enfantin à le nier, au nom de la liberté censée nous être apportée par l'Incarnation divine. Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et tout se paie. Je ne crois pas entièrement que nous soyions lavés définitivement de nos péchés par la passion du Christ. Encore faut-il se repentir et accepter les épreuves qui nous attendent dans nos vies futures pour racheter nos fautes. Un jour viendra, cependant, où nous serons sauvés. Cependant je crois que la seule église qui soit est l'église catholique apostolique et romaine, malgré ses fautes, présentes et passées. "
Ce en quoi je crois, c'est que le Christ a donné sa vie pour nous sauver du pécher. Je ne comprends pas encore bien comment, mais c'est pour moi un fait. Maintenant, cela n'empêche en rien le repentir, comme tu le disais. La preuve en est que toute messe (où l'on célèbre l'Eucharistie, donc), débute par la reconnaissance de nos péchés (le Kyrie), et en théorie, si l'on ne s'est pas fait pardonner ses pêchés, on ne peut pas accueillir le Christ dans l'Eucharistie.
Quant à la question de la réincarnation, là, je suis assez choquée : Nulle part, je n'ai vu ou entendu l'Eglise parler de "réincarnation", mais de "resurrection", ce qui n'est pas du tout la même chose ! La Résurrection, c'est la Vie éternelle, ni plus ni moins, après le jugement dernier, et auprès du Père. Le 1er réssuscité, c'est le Christ, puisque les Apôtres l'ont vu vivant, alors qu'il y avait des témoins lors de sa mort.
Dieu peut tout, il nous laisse libre, et c'est en cela qu'il nous aime infiniment. L'un de vous deux a parlé de Karma, de Destin. Pour moi, le Destin n'existe pas, en ce sens que ma vie n'est écrite nulle part à l'avance. En revanche, Dieu est tout puissant, il est l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin de tout. Il sait, lui seul sait, ce que sera notre vie. Il a donc un "plan" pour nous, dans le sens où il veut de nous quelque chose de précis. Là où il est très fort, c'est que même s'il veut nous emmener quelque part, jamais il ne s'impose à nous, et n'impose sa volonté. Il se révèle, à travers les Ecritures, à travers les rencontres que nous faisons et les témoignages que nous entendons. A nous de savoir décrypter ce qu'Il nous dit à travers ces témoins, et de décider, en toute liberté, de ce que nous ferons de nos vies.
C'est pour cela que je suis croyante, catholique, car Dieu nous donne vie, nous laisse libre, et cela jusqu'au bout. Il nous aime tellement qu'il nous laisse libres de toutes nos décisions, y compris si c'est pour le renier.
Voilà comment je vois les choses.
Désolée d'avoir été si longue...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
C'est pour cela que tu es orthodoxe et moi hérétique... J'ai du mal à croire à la résurrection de la chair un peu comme les Grecs de l'agora. Mais je conçois que l'on puisse y croire, du moins à la fin des temps.
Fortuna audaces juvat !
Bon, je suis aussi dogmatique que Gobol, mais j'essaye toujours de faire le grand écart pour ne pas voir des hérésies partout.
Bien sûr, Gobol à raison, le Christ à racheté nos péchés, bien sûr la résurection de la chair ce n'est pas la réincarnation. Ce qui pourrait à la rigueur être la réincarnation, c'est le "Purgatoire" QUe savons nous de lui, en effet ? est-ce qu'il y a un dogme qui dit que c'est très loin d'ici. Je ne le crois pas.
Pour moi, la réincarnation n'est pas usuelle, et n'est en tout cas pas la "résurrection de la chair", mais certaines personnes, mortes prématurément de mort violentes pourraient bien obtenir la faveur d'une nouvelle chance.
Sinon, pour les expériences sous Hypnoses, on peut plus penser à une forme latente de la communion des saints qu'à la réincarnation.
Il y a cependant des similitudes entre Bouddhisme et Christiannisme, ce qui nous montre que Bouddha a lui aussi probablement perçu une part de la vérité divine
http://perso.wanadoo.fr/thomiste/oraisond.htm#_Hlk464552145
Mais par manque de révélation, la doctrine de la réincarnation n'est pas satisfaisante si on l'exprime en prétendant que les âmes sont parfaites au départ
http://perso.wanadoo.fr/thomiste/reincarnb.htm .
Mais si la réincarnation, c'est le purgatoire, les arguments développés par ce Thomistes tombent d'eux mêmes.
Ainsi, j'affirme, avec le dogme, que la réincarnation n'est pas la "fin dernière" de l'homme, sans pouvoir la récuser entièrement.
L'essentiel, à mon avis, est de reconnaître la vrai foi, de ne pas prétendre à une connaissance parfaite de toute chose, et d'admettre qu'il puisse y avoir plusieurs modèlles cohérents du même dogme.
La réincarnation en tant que modèle de "finalité" à été condamnée à Nicée, soit, mais ne jouons pas sur les mots, il s'agirait là d'une autre forme de réincarnation.
Je me trompe peut-être, ma connaissance du dogme est imparfaite... alors j'attends vos réflexions... hérétiques ou Catholiques.
Tu as raison, Gobol, ne deviens pas hérétique, comme nous en sommes menacés !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je n'ai pas compris grand chose à ce que tu as dit, Kaldorion : Tu sembles mélanger réincarnation et purgatoire, réincarnation et résurrection, alors que pour moi, tout cela est très clair :
La réincarnation, c'est (selon moi), le fait de revivre dans un autre corps, après sa mort (si j'ai bien compris, il s'agit des traditions orientales, bouddhistes et hindouistes essentiellement, avec quelques différences entre les deux). C'est une sorte de seconde chance : revivre une nouvelle fois sur terre, de façon à "réparer" ses fautes, dans le sens où la personne réincarnée espère ne pas refaire les mêmes erreurs dans sa vie suivante.
La résurrection, selon le Nouveau Testament, c'est la résurrection de la chair : Jésus est vivant, au-delà de la mort. La puissance de Dieu va jusqu'à faire revivre les morts (le tout premier, maintenant que j'y pense, c'est Lazarre : il sort de son tombeau, bien vivant, mais la différence avec Jésus, c'est qu'il est humain, donc mortel. Dans ce sens, sa résurrection n'est qu'une seconde chance, il est l'égal des autres hommes. Mais Jésus l'aimait tellement qu'il lui a redonné vie).
Le purgatoire, c'est une sorte de lieu intermédiaire, où les morts attendent le Jugement dernier. A l'issue de ce Jugement, les Justes iront auprès du Père, les autres aux enfers. C'est pour cela que les Chrétiens croient à la rédemption même à la dernière minute de la vie terrestre : si un pécheur se convertit, même à la veille de sa mort, ou juste avant, il a une chance d'aller auprès du Père s'il renonce au Péché et reconnaît ses fautes.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
D'accord. La réincarnation, je l'avait écrit, ça n'a aucun rapport avec la résurrection de la chair. le rapport, c'est avec le purgatoire.
"Le purgatoire, c'est une sorte de lieu intermédiaire, où les morts attendent le Jugement dernier" D'accord, sauf avec le "intermédiaire" y a-t-il un Dogme qui interdise le purgatoire de se trouver sur terre ?
Quand on se prends "un siècle de Purgatoire" est-ce que ça ne veut pas dire que l'on se réincarne une fois où deux ? Personnellement, je ne l'affirme pas, mais est-ce contraire au dogme ? Ce qui est contraire au dogme c'est de remplacer la résurection par la réincarnation ! je crois que c'est plutot cela qui fut condamné !
Je n'ai pas l'impression de "mélanger" les choses... c'est toi qui venait nous paler de "résurection de la chair" qui est autre chose !
-Edité le: Jeudi 1er avril 2004 à 10:09 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Le dogme du purgatoire est récent, je crois, dans l'histoire de l'Eglise. Pour moi, il ne se trouve pas sur terre, puisque par définition, sur terre ne se trouvent que les vivants. Donc, il ne peut être qu'un "ailleurs", c'est pourquoi je le situe comme un lieu intermédiaire.
Quand au "siècle de purgatoire", pour moi, il s'agit simplement de l'attente du jugement. Je ne pense pas du tout que la réincarnation intervienne là-dedans. De toutes façons, une fois morts, un siècle ou une seconde, ça doit être pareil, non ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Attends, je comprends qu'on soit contre cette interprétation, personnellement je ne la partage pas, mais, la question était "est-elle contraire à dogme de notre Sainte église" ?
Y a-t-il un dogme qui affirme que le purgatoire se subit dans l'état "mort" ne pourrait-il pas au contraire sa subir dans l'état "réincarné" enfin, une seconde ou un siècle, ça ne doit pas être tout à fait pareil, vu qu'il me semble que le temps en purgatoire peut varier suivant les fautes !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je ne sais absolument rien des dogmes. Je sais en revanche que nulle part il n'est fait mention d'un état réincarné en ce qui concerne le purgatoire. Je crois que ce n'est pas mentionné dans la Bible, d'ailleurs, et comme je le disais plus haut, la notion de purgatoire est relativement récente. Est-ce à dire que l'Eglise a "inventé" le purgatoire pour "expliquer" ce que deviennent les morts en attendant le Jugement promis par le Christ dans le Nouveau Testament ? J'avoue que je le pense, même si je n'en suis absolument pas certaine. De ce fait, le temps d'attente varierait, mais pas en fonction des péchés commis, mais en fonction de la proximité du Jugement ? Là où je dis que c'est pareil, une seconde ou un siècle, c'est que je pense que le temps ne s'écoule pas du tout de la même façon après la mort.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
"nulle part il n'est fait mention d'un état réincarné " d'accord avec toi. j'affirmais simplement que ce n'était pas contraire aux dogmes, c'est à dire qu'on pouvait l'affirmer sans être hérétique. je ne dis pas pour autant que c'est vrai.
Cependant, de même qu'on peut supposer que l'antechrist enfant utilisera un trycicle sans être hérétique, on peut supposer certaines réincarnations. tandis que, par exemple, supposer que le christ n'as pas été crucifié seraît une hérésie !
Pour le Purgatoire, c'est vrai qu'il a été mis en avant au moyen âge, mais on possède des très anciennes mentions de théologiens, et même une mention dans l'évangile !
Après la mort, jésus décrit 3 états possibles. "heureux les" (paradis)
"Les pleurs et les grincements de dents" (enfer)
et "Le feu purificateur" qu'on a choisi tardivement de nommer purgatoire.
Par contre, si tu remets en doute le purgatoire, là tu deviens hérétique... la congrégation se mets en route ! 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je ne savais pas que le "feu purificateur" avait plus tard été nommé purgatoire. Ma culture semble être bien moins érudite que la tienne, décidément ! En fait, je me base sur ce que je crois, et non sur ce que j'ai lu, vu que je n'ai pas beaucoup lu à ce sujet...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Oui, le feu purificateur, c'est autre chose que la géenne, puisque "purificateur" implique qu'on finit par être purifié... et donc si l'on est "purifié" il est logique qu'on gagne le paradis.
Il y a donc des preuves du purgatoire, certes, l'église des premiers temps n'as pas mis l'accent dessus, mais est-ce parceque la république n'as reconnu que tardivement l'égalité des femmes que celles cis ne seraient pas égales ?
Fort heureusement récent ne veut pas toujours dire faux ! 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je n'ai jamais rien dit de tel ! En disant "récent", je pensais simplement à d'autres dogmes, comme celui de l'immaculée conception, qui est, pour le coup, très récent, puisque datant du milieu du XIXè siècle. Et ce n'est pas faux pour autant : Marie est bien sans péché, sinon, aurait-elle été choisie pour donner naissance au fils de Dieu ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Bon, on est d'accord sur ce point.
Par contre ça ne change rien sur l'affaire Pie XIII
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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