Par rapport à Pie XIII, tu n'as qu'à voir ma réponse sur l'autre topic, ici, c'est plus sérieux !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Tu as raison, Gobol, Je suis un "inconditionnel" de la théologie, et j'aime beaucoup, malgrès mon ignorance assez grande en la matière, l'étudier.
Mais, dans une optique Catholique-je sens que ça va faire hurler les protestants) Bien connaître la théologie n'est pas necessaire, ce sont les oeuvres et la foi qui priment. Ainsi, une de nos bonne action plaît plus au seigneur que 300 pages de déductions théologiques !
ça ne nous empèche pas de faire la théologie... tout en reconnaissant, comme je le fais, que ce n'est qu'un moyen... et parfois un plaisir, mais pas une fin.
En plus, il faut se méfier du péché d'orgueil, lorsequ'on s'interesse à la Théologie, Gobol, il faut se méfier de ne pas perdre l'essentiel de notre dfoi en se perdant dans les détails... et cet essentiel, tu as eu raison de nous le rappeler dans un de tes posts précédents !
Pour ceux qui ne savent pas que le Purgatoire est une chose très ancienne chez les Catholiques, voir http://www.mjcf.com/document/doctrine/dossier/vapvie/purgatoire.htm#_Toc30511239
ALors certes, la "chose" a été utilisée et répendue au moyen âge, mais ça n'empèche pas qu'elle avait été définie très clairement avant...
En fait, l'historien à tendance à considerer qu'une chose existe à partir du moment ou elle joue un rôle important, ce qui est peut-être vrai du point de vue de l'interêt historique, mais ce qui n'augure rien du point de vue théologique ou scientifique.
Pour résumer, il est très anciennement et "clairement fait référence à ce que nous appelons le purgatoire :Saint Augustin, dans ses Commentaires sur la Genèse, distingue expressément le feu de l'Enfer du feu du Purgatoire, les âmes ayant à subir ou le feu du Purgatoire ou le feu de l'Enfer suivant la gravité de leurs manquements. On pourrait aussi citer saint Jean Chrysostome, saint Cyrille d'Alexandrie, saint Grégoire de Nysse, qui attestent tous de l'antique croyance chrétienne à l'existence du Purgatoire" (les guillemets encadrent une phrase dont je ne suis pas l'auteur)
Il est à noter, cependant que nous ne savons absolument pas quelle est la nature précise du purgatoire... il est probable qu'il ne s'agit pas de réincanation, mais le contraire n'est pas totalement impossible !
Un autre site :
http://www.ebior.org/Afale/Dossiers_liturgiques/Toussaint.htm#Purgatoire
Par contre, je ne suis pas sur que le "Feu purificateur" soit dans l'évangile, Saint Paul attribue le terme à Jésus, cependant, dans les Actes, il s'agit donc en tout cas de Jésus, directement, comme source (pas comme les déductions hazardeuses personnelles de Saint Paul, que je désapprouve bien souvent)
-Edité le: Vendredi 23 avril 2004 à 11:38 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
D'après ce que j'ai lu dans les liens que tu donnes (merci), le purgatoire serait un lien intermédiaire où vont les âmes des pécheurs (nous tous, donc), dans le but d'être purifiées des péchés commis du vivant. C'est juste ?
Donc, si c'est ça, je ne comprends pas où intervient la réincarnation là-dedans (il faudrait que je relise tous les posts depuis le début pour comprendre pourquoi tu parles de réincarnation à ce niveau-là). D'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y a pas de modification de l'état de la personne : elle reste elle-même, au-delà de la mort. Une sorte d'état transitionnel, en attendant le jugement. Ce sont des notions bien compliquées pour moi, parce que je crois que je mélange un peu purgatoire, résurrection, pardon. En fait, d'après ce que j'avais compris, à notre mort, on va au purgatoire, pour être purifiés de nos péchés. cela peut prendre un certain temps si on a beaucoup péché. Mais après, de toute façon, il faut attendre le jugement dernier, puisque c'est là que notre "sort" sera décidé : soit le paradis, soit l'enfer. Alors pourquoi l'Eglise dit-elle qu'on est pardonné de ses péchés en les confessant sur terre, y compris jusqu'à l'heure de la mort ? Même si on s'est repenti, on va donc au purgatoire. Ca sert à quoi, alors ? (je me fais l'avocat du diable, mais c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre). Et puis, Jésus, sur la Croix, a bien dit au "bon larron" qu'il serait avec lui, dès le soit même, au paradis... Donc, il y a des gens qui n'ont pas à attendre l'heure du jugement... Y compris des criminels (je ne parle pas de Marie, elle, elle était sans péché...). Donc, si je ne suis pas une criminelle, et que je me convertis en vérité, que je renonce au péché, que je demande pardon pour mes fautes, pourquoi irais-je au purgatoire ? si tes lumières peuvent m'éclairer, je t'en prie ! n'hésite pas !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Si le repentir d'un être est total, cet être (à ma connaissance) gagnera directement le paradis. toutefois, qu'est-ce que le repentir ?, point central du christiannisme. c'est avoir pris conscience de sa faute, la regretter, désirer ardemment de ne pas l'avoir commise, et vouloir la réparer si c'est possible.
Si nous nous repentions de toutes nos fautes, tu as raison, nous serions sauvés et irions directement au paradis, comme le bon Larron, qui à compris qu'il "méritait" sa punition. Hélas, Gobol, sommes nous assez sincères dans notre repentir ? Pour mon cas strictement personnel, je n'ai pas cette prétention. mon repentir est imparfait, et donc j'irai probablement au purgatoire. Tout n'irons pas. certains sont assez pur, leur repentir est assez sincère pour que la grâce divine leur fassel gagner directement le Paradis !
Tu as raison, rien ne dit que ce "lieu intermédiaire" c'est la terre où nous nous réincarnerions... mais rien ne dit le contraire... c'est pourquoi j'avais formulé cette hypothèse, pour prendre en compte l'expérience bouddhiste... mais il ne faut voir ça que comme une idée, une hypothèse, et tu es bien sur libre de croire que le Purgatoire est ailleurs.
Simplement, au moins dans la première phase, celle d'expiation, il faut bien que le temps s'écoule... après, lo'on doit regagner un autre lieu avant le jugement dernier... les saints sont bien quelque part, puisqu'ils peuvent interceder pour nous... donc ils ont bien la notion du temps.
Je n'ai pas répondu à toutes tes questions, mais il me semble que les Chrétiens peuvent accéder au paradis avant le jugement dernier... qui sert aussi à juger les oeuvres de tous les êtres trop pécheurs pour aller directement au paradis.
Ainsi, par exemple, la bergère de Fatima avait elle recu de la vierge l'information suivant laquelle une certaine personne était au purgatoire "jusqu'à la fin du monde"
Mais je pense que ce n'est pas le cas de tout le monde, sinon, pourquoi prier les saints ?
Bon, je vais me renseigner un peu mieux là dessus.
-Edité le: Mardi 27 avril 2004 à 16:43 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Merci de ta réponse.
Juste encore une question :
tu dis : "j'avais formulé cette hypothèse, pour prendre en compte l'expérience bouddhiste... mais il ne faut voir ça que comme une idée, une hypothèse, et tu es bien sur libre de croire que le Purgatoire est ailleurs. "
Ce qui me chagrine un peu là-dedans, c'est que tu veuilles prendre en compte l'expérience bouddhiste. Et pourquoi donc ? Je sais que le bouddhisme n'est pas une religion, mais est-ce pour autant qu'il faille faire l'amalgame avec le christiannisme ? C'est comme si on me demandait de croire aux fantôme parce qu'il y a des gens qui font des expériences de spiritisme, avec écriture automatique et planchette qui "parle"... Ceci dit sans animosité aucune, bien sûr, mais ça me choque un peu...
Je ne sais pas si toutes ces personnes qui "vivent" des expériences (spiritisme ou "déjà vu", ou encore "réincarnation") disent vrai ou sont des charlatans. Je crois que certains sont sincères. Mais est-ce qu'ils parlent d'expériences réelles, et que c'est bien de la rencontre d'esprits qu'il s'agit, ou est-ce qu'ils nomment ainsi des expériences qu'ils n'arrivent pas à expliquer autrement ? J'ai aussi eu l'impression de revivre certaines scènes, de rêver de certaines choses que je ne pouvais pas avoir vues avant, ou encore d'entendre des voix me dire ceci ou cela. Je n'appelle pas ça du spiritisme, de la réincarnation ou la communication avec les morts, mais selon les cas, soit l'expression de mon inconscient (j'ai vu quelque chose à un moment donné, il y a peut-être très longtemps, ou que j'ai occulté, et qui pour une raison ou une autre, refait surface en rêve, et que j'assimile à un sensation de "déjà vu"), soit autre chose, de supérieur, qui me dépasse. Un jour, je te raconterai peut-être mes expériences de l'année jubilaire, qui ont abouti à ma "conversion", ou plutôt réelle découverte de ma foi catholique.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Non, je ne parlais pas d'expériences du genre spiritisme. tu as raison, ça ce n'est pas la peine de prendre en compte.
Simplement, des mèdecins occidentaux, dont l'honn
êteté me semble sure ont étudié le phénomène, et un enfant qui à 6 ans parle la langue d'un autres pays, ça ne peut pas être que de l'inconscient... par contre, la communion, ça existe, et ce n'est pas de la réincarnation.
Sinon, tu n'as pas tout à fait tord. je me pose tout plein de questions, et çe n'est pas ça qui me sauvera, mais mes oeuvres éventuelles, ainsi que ma foi... mais la curiosité et la prise en compte de l'autre sont trop profondéménts enrés en moi... el la foi est compatible avec le réel... donc avec ce que constatent les mèdecins dans les pays bouddhistes.
Snif, le bûcher m'attends peut-être... je risque l'hérésie !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 11:06 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je comprends mieux ce que tu voulais dire, alors. Ca, c'est le genre de choses qui m'épatent totalement, et pour lesquelles je ne vois aucune explication rationnelle. Quand le rationnel n'est pas envisageable, il reste l'irrationnel. Cet enfant pourrait-il avoir des facultés particulières ? Un don des langues ? Ca me rappelle la Pentecôte, où les Apôtres ont reçu le don de l'Esprit, et se sont mis à parler aux hommes dans leurs propres langues, alors qu'ils étaient tous galiléens... Ca, c'est un fait !
Par rapport à ce que tu disais de ta curiosité, il y a certaines choses que j'ai renoncé à comprendre. Mon mari m'a fait comprendre par sa vie, son savoir pas vraiment académique ou scolaire, qu'en matière de foi, il y a certaines choses qui ne sont que difficilement compréhensibles. N'est-ce pas pour cela que le Christ disait : "Laissez venir à moi les petits enfants" ? Eux, les enfants, acceptent beaucoup de choses, sans forcément chercher à les décortiquer et à les comprendre. Je me rappelle la réflexion d'une petite fille à la messe, qui après l'Evangile et l'homélie, disait à sa maman : "Tu sais, l'histoire, elle était bien, mais j'ai rien compris à l'explication de l'histoire." CQFD.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
C'est ça la Foi...
On ne nous demande pas de COMPRENDRE, mais de CROIRE !
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Oui, mais ces enfants, en plus de connaître une autre langue, ont les souvenirs d'un mort, et décrivent les lieux qu'ils ont vu...qui correspondent au réel... alors la réincarnation n'est pas la seule explication possible, ça peut être quelque chose envoyé par les saints... mais j'ai le réflexe Thomiste, unir ce qui peut-être uni... concilier Aristote et le CHristiannisme, ça c'était beau...
Toutefois, il faut se méfier, ne pas faire de "synchrétisme" facile... surtout je ne veux pas "abîmer" ta foi... il est écrit "vaut mieux mourrir que de scandaliser un seul de ces petits qui croient en moi" alors, je ne voudrais pas répendre d'hérésies... mais seulement je suis très rationnel, et la foi catholique est une des rares que je connaisse qui à la fois reconnais les mystères, la limite de l'homme... et concilie foi et raison ! alors je suis toujours en train d'échafauder des choses là dessus, mais tu as raison, ce n'est pas necessaire... c'est pour le plaisir, comme les discussions théologiques sur le sexe des anges... mais ne venons nous pas ici pour la plaisir ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tout à fait. Sauf que quand on naît comme moi dans une famille où il y a des profs de maths, de géo, des cartésiens de tous poils, on fait vite de la recherche partout, et on essaie de tout comprendre et de tout maîtriser. Dur, alors, de revenir à l'essentiel, car c'est ça qui compte. En quoi est-ce que je crois ? Ai-je besoin de tout comprendre pour croire ? Je crois maintenant que non, alors qu'il y a 5 ans, j'aurais dit le contraire. Comme quoi...
Y'a eu télescopage : je n'avais pas vu le message de Kaldorion. Ma réponse s'adressait donc à Pnumekin.
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 11:31 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
ENtièrement d'accord avec toi.
Maintenant je te comprends mieux... tu es entourée de Cartésiens, et souvent ça fait mauvais ménage avec la foi... chez moi, c'est très spécial...tu as raison, ce n'est pas necessaire... simplement j'aimes la science, et je ne veux pas "laisser" le rationnel aux athées... à ceux qui nient notre foi... en fait beaucoup plus rationnelles que toutes les idéologies qui nient la foi... et reposent sur des croyances autant énormes qu'infondées et infirmées par l'expérience.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour répondre à Kaldorion, je suis d'accord avec le fait que "la foi catholique est une des rares que je connaisse qui à la fois reconnais les mystères, la limite de l'homme... et concilie foi et raison ! " C'est bien pour cela que nous avons les Pères de l'Eglise, et tous ces grands théologiens, qui ont tenté d'expliquer (et qui l'ont fait, sans doute), tous ces mystères qui font notre foi. Ce qui n'empêche pas qu'à chaque fois que j'ai voulu comprendre quelque chose, c'est dans la Bible, et dans l'Evangile, que j'ai trouvé la réponse. Comme quoi, la Bible est et reste incontournable et formidablement actuelle.
Mais c'est vrai aussi que les "discussions théologiques", comme tu dis, sont passionnantes, et que trouver un site où on peut en débattre est assez exceptionnel... et c'est un vrai plaisir !
Tu ne risques pas d'"abimer ma foi", dans le sens où je l'ai redécouverte, et qu'elle est maintenant vraiment solide. Je doute encore, comme le prouvent mes posts, mais pas sur la question de la foi, plutôt sur des "points de détails" (je n'aime pas ce mot, mais je n'en ai pas d'autre pour l'instant) comme le Purgatoire. C'est à- dire que je manque de culture à ce niveau, ce qui explique certains amalgames que je peux faire...
Pour en revenir aux enfants dont tu parles, ça me rappelle certaines expériences vécues de saints qui avaient le don d'ubiquité. Ca aussi, ça s'explique difficilement, et on pourrait alors penser à de la magie...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Lavoisier a émis un principe scientifique, donc qui n'a rien à voir avec la foi, qui affirme: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Quel rapport avec la réincarnation ?
Eh bien je me suis parfois posé la question suivante :
Quand on meurt, on est enterré. Lors de la décomposition, le corps se fond dans la terre (peut-être dans une moindre mesure de nos jours avec les cercueils parfaitement étanches). Comme chacune de nos cellules contient le patrimoine génétique complet, il est possible que certaines d'entre elles seront absobées par les plantes, consommées par des animaux, eux-mêmes consommés par d'autres, etc.
Qui sait si au final, certaines cellules non encore digérées ne finiraient pas intactes dans le sang d'une femme enceinte, peut-être après une piqûre de moustique, et viendraient infiltrer le cerveau en formation d'un foetus, dans la zone qui servira ensuite à la mémoire, pour lui ajouter des souvenirs, enfouis très profondément, mais qui ne demanderaient qu'à ressortir un jour...
Certes, ça parait complètement invraisemblable, mais même si la probabilité était quasi-nulle, elle donnerait quand-même les enfants-phénomènes dont vous parlez.
On peut alors presque parler de réincarnation. Il s'agit ici de la réincarnation d'un souvenir, d'une aptitude...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
"c'est dans la Bible, et dans l'Evangile, que j'ai trouvé la réponse. " pour certainnes question... mais pour la rotation de la terre autour du soleil, pour le poids d'un atôme... c'est dans l'expérience qu'il faut chercher. la bible suffit à notre foi, pas à notre savoir.
Non, je n'avais pas peur d'"abimer" ta foi à toi... mais c'est aux enfants qu'il faut faire attention.
Pour Pnumekin, du point de vue des probablilités, ton approche ne convient pas... on aurait au plus un cas pour des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de vivants, et encore !
Une explication ne peut pas passer uniquement par la matière.
Par contre, nous savont très bien qu'il existe des ondes radios, ou lumineuses... ça c'est un fait !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 11:49 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Sauf que si je ne m'abuse, les cellules qui forment un bébé sont issues de deux cellules uniques, le spermatozoïde et l'ovule. Comment alors cette cellule dont tu parles pourrait-elle entrer dans la formation du cerveau de ce bébé, si la mère est déjà enceinte ? D'autre part, ça voudrait dire que les souvenirs, les langues, tout ce que l'homme apprend au cours de sa vie, serait enfoui dans les cellules du cerveau et serait déjà présent avant même la naissance ? Comment expliquer alors qu'un enfant puisse apprendre plusieurs langues si ses parents en parlent par exemple deux différentes, ou puisse apprendre de nouvelles choses au cours de la vie ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.