Bon, comme tout à l'heure, le temps que je poste ma réponse, Kaldorion est allé plus vite...
Ma réponse en est donc une au message de pnumekin.
Pour Kaldorion, je parlais uniquement des questions que je me posais au sujet de la foi ! Pas du reste ! La Bible explique beaucoup de choses, mais de manière imagée. Pour les connaissances scientifiques, par exemple, ce n'est pas là que je cherche, cela va de soi.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
D'accord avec toi pour tes 2 posts, Gobol.
Simplement, du point de vue Quantique, je comprends le post de Pnumekin. Tu as raison pour le génome... le cerveau d'un enfant ne peut être contaminé par des cellules 'un cerveau déja mort !
Pour Gobol, le problème c'est quand les questions touchent aux deux à la fois. comme la réincarnation... constat physique ayant des répercussions métaphysiques... sinon, heureusement (ce n'est pas un hazard) la science ne contredis pas la foi.
Toutefois, voici peut être un autre sujet de conversation.
"La Bible explique beaucoup de choses, mais de manière imagée" Certes, mais l'historicité des fait, pour moi, ce n'est pas une image. bien sur, comme je le disais, la bible ne nous donne pas la longueur d'onde de la lumière rouge... mais elle nous donne le nombre de juifs qui sont sortis d'Egypte.
ça y est, j'entends déja crier au fondamentaliste ! qu'on apprète les guillotines pour réduire ma "superstition".
Je suis moyenâgeux, ce n'est pas une nouveauté.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Certes, il s'agit bien de la multiplication de deux cellules uniques, mais il leur faut bien un matériau d'apport pour se multiplier, sinon à chaque mitose, la taille des cellules serait divisée par deux...
Mais je parlais du sang de la mère qui échange avec le sang de l'enfant. On a déjà prouvé que le placentas ne filtrait pas toutes les toxines et poisons venant du tabac, de l'alcool et des drogues. Certains virus arrivent également à franchir la barrière. Or comment fabrique-t-on du "transgénique" ? => en "reprogrammant" les gènes à partir de virus porteurs de la mutation. Pour que ça soit efficace, il faut que le nombre de cellules à reprogrammer soit le plus faible possible, donc il faut "s'attaquer" aux tous premiers instants de la vie, lorsque l'être vivant ne comporte qu'une poignée de cellules...
Mais bon, je ne pense pas que toute notre mémoire soit présente dans chacune de nos cellules, comme le prétend le film "à l'aube du 8ème jour" avec Schwarzy, dans lequel on reconstitue un clône parfait d'un homme à partir d'une goutte de sang. Le clône ayant en mémoire tout ce qui s'y trouvait au moment du prélèvement sanguin... Enfin, pour que ce soit un tout petit peu crédible, ils ont aussi rajouté une "lecture mentale" réalisée à partir d'un examen rétinien ou quelque chose comme ça... Enfin, je préfère oublier que j'ai perdu 2 euros en louant ce DVD...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
""La Bible explique beaucoup de choses, mais de manière imagée" Certes, mais l'historicité des fait, pour moi, ce n'est pas une image. bien sur, comme je le disais, la bible ne nous donne pas la longueur d'onde de la lumière rouge... mais elle nous donne le nombre de juifs qui sont sortis d'Egypte. "
Pour le nombre de juifs sortis d'Egypte, je ne sais pas. Est-ce un nombre réel, ou alors imagé ? Par exemple, est-il possible pour un homme de vivre plusieurs siècles comme le dit la Bible de Noé ou Abraham ? Je pense qu'il s'agit là d'images permettant de dire que Noé et Abraham ont tout simplement vécu très vieux, et que certains événements de leurs vies (le déluge, la paternité) se sont déroulés durant leur vieillesse... C'est pareil pour la Création du monde ! Si scientifiquement les faits sont exacts (séparation de la lumière et des ténèbres, de la terre et de l'eau, etc), ainsi que leur ordre d'apparition, en revanche, aucun scientifique ne dirait que tout cela n'a été fait qu'en 6 jours ! (tu vois, j'ai bien retiendu la leçon !). C'est pour cela que je disais que c'était imagé, parce que la population à laquelle la Bible s'adressait n'avait sans doute pas toutes les connaissances scientifiques (il aurait fallu pour cela qu'elles existent !) pour comprendre autrement que par des images ! On observe d'ailleurs la même chose au Moyen-Age avec les Vitraux dans les églises et les cathédrales, qui racontaient des scènes bibliques à des paroissiens qui ne savaient pas tous lire, loin de là ! (mais tu es un spécialiste de cette époque, je ne t'apprends donc rien !). Ceci pour expliquer ma petite phrase sur les images dans la Bible.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Concernant les langues étrangères, un fait est incontestable: un enfant bilingue "de naissance" a des prédispositions à l'apprentissage des autres langues, car son esprit a déjà parfaitement assimilé le fait qu'il existe plusieurs façons de s'exprimer.
Je connais une personne qui est arménienne née au nord-est de la Syrie, dans la partie kurde. Sa langue maternelle est donc l'arménien, mais la langue officielle du pays, et donc celle de l'école, est l'arabe, et de plus, 90% des gens du coin parlent le kurde. Elle maîtrise donc parfaitement ces 3 langues (qui n'ont rien à voir entre elles, je précise). Par la suite, elle est partie faire ses études en république d'Arménie, à l'époque où celle-ci faisait encore partie de l'URSS. Elle a donc dû apprendre le russe, langue officielle de l'époque, et qui lui était nécessaire pour ses déplacement en Russie. Mais ce n'est pas fini. Elle habite désormais aux Pays-Bas, où elle a appris le néerlandais avec une facilité déconcertante... Il est bien connu aussi que les hollandais parlent bien l'anglais. C'est notamment dû au fait que là-bas, tous les films, séries télé, documentaires et même parfois talk-show sont en V.O. sous titrée. Elle avait déjà appris l'anglais pendant sa scolarité, mais maintenant elle a un excellent niveau.
Tout ceci lui a donné des capacités de compréhension tout à fait phénoménales. En effet, elle comprend un grand nombre d'autres langues sans jamais les avoir apprises (je veux dire, de façon académique, même en autodidacte). Le français par exemple. Je suis étonné de sa capacité à le comprendre, et même à le parler un peu. Elle comprend aussi (mystérieusement) le turc, et encore d'autres langues.
Je trouve que c'est l'illustration parfaite de cette prédisposition aux langues que j'évoquais au début...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
J'en connais aussi, des surdoués comme ça... C'est déconcertant, et frustrant pour ceux qui s'échinent à tenter de comprendre un peu la langue régionale du coin (je comprend un peu l'alsacien, mais je ne peux pas le parler ! en revanche, ma fille le comprend très bien, et il y a fort à parier qu'elle le parlera très vite. toute la question est de savoir si elle parlera d'abord le français ou l'alsacien ?).
Pour l'apprentissage des langues, ça me fait penser que je crois que ce n'est pas la même zone du cerveau qui "travaille" si c'est une langue maternelle ou si c'est une langue apprise plus tard. La zone de la langue maternelle peut emmagaziner plusieurs langues, et ce dès avant l'âge de 6 mois, mais les langues que l'on apprend plus tard font travailler une autre zone du cerveau. Ce qui est vrai, c'est que plus on apprend de langues et plus on peut en apprendre de nouvelles ! Et les bilingues de naissance ont plus de facilité là-dedans ! J'aimerais bien, moi, parler l'Allemand, l'Alsacien, le Breton, l'Italien, le Néerlandais, en plus du Français et de l'Anglais...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Oui, Pnumekin, nos cellules n'ont absolument pas la mémoire de ce que nous faisons.. dans "à l'aube du 6e jour", que j'ai bien aimé, tout reposait sur la "lecture du cerveau" pour en faire une recopie (chose techniquement impossible à partir du nerf optique, mais c'est pour les besoins du film).
Pour Gobol, oui, 6 jours, ça veut dire 6 tranches, ça peut être des tranches de 6 milliards d'années.
Mais pour moi, par exemple, l'ordre donné doit être bon, d'abord
# Et Dieu dit : Que la terre se recouvre de verdure, d´herbe portant sa semence, et d´arbres fruitiers produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence, partout sur la terre. Et ce fut ainsi.
# La terre fit germer de la verdure, de l´herbe portant sa semence selon sa sorte et des arbres produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence. Dieu vit que c´était bon.
puis
# Et Dieu dit : Que les eaux foisonnent d´une multitude d´animaux vivants, et que des oiseaux volent dans le ciel, au-dessus de la terre !
# Alors Dieu créa les grands animaux marins et tous les êtres vivants qui se meuvent et foisonnent dans les eaux, selon leur sorte, et tous les oiseaux ailés selon leur sorte. Et Dieu vit que c´était bon.
puis
# Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur sorte, des bestiaux, des reptiles et des insectes, et des animaux sauvages selon leur sorte. Et ce fut ainsi.
# Dieu fit les animaux sauvages selon leur sorte, il fit les bestiaux selon leur sorte, les reptiles et les insectes selon leur sorte. Et Dieu vit que c´était bon.
enfin.
# Et Dieu dit : Faisons les hommes pour qu´ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu´ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.
# Dieu créa les hommes pour qu´ils soient son image, oui, il les créa pour qu´ils soient l´image de Dieu. Il les créa homme et femme.
DIEU ne crée pas d'abord les animaux terrestres, puis les poissons, puis les algues, c'est le contraire.
DIEU se mets à notre niveau, bien sûr, mais il ne faut pas qu'il nous mente. DOnc pour moi, Mathusalem à vécu 969 ans, d'ailleurs, c'est tardivement que DIEU limite la vie de l'homme à 120 ans !
Ben oui, je suis donc un peu fondamentaliste, de ce point de vue là... mais rassurez vous, je ne vais pas me faire sautre avec une ceinture d'explosifs !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Gobol: je suis d'accord avec toi. La Bible ne doit EN AUCUN CAS être interprétée au pied de la lettre quant à ses descriptions.
On ne doit en retenir que l'IDEE qu'elle véhicule. Son sens profond.
Seuls les intégristes diront le contraire. Mais ce sont de sinistres obscurantistes.
Effectivement, les descriptions ont été données de façon à ce que tout le monde puisse les comprendre. Si c'était Albert Einstein qui avait écrit la Bible, personne ne l'aurait comprise, et ce livre serait tombé aux oubliettes très rapidement.
Je donne souvent comme comparaison (même si dans ce cas, je marche sur des braises...) les Fables de La Fontaine.
Personne n'est assez fou pour penser que les animaux se parlent vraiment entre eux, mais tout le monde est d'accord pour dire que les messages qu'elles transportent sont d'une grande justesse.
Je suis féru d'astronomie, et pour moi il est clair que le monde ne s'est pas fait en 6 jours. Mais que m'importe? C'est une image et c'est tout. La seule chose à retenir c'est que Dieu est à l'origine de tout. Quand on me dit: "ce n'est pas Dieu qui a créé le monde, c'est le Big-Bang". Ma réponse est immédiate: "et qui a créé le Big-Bang?".
On ne devrait pas comparer, car les manuels scolaires et la Bible ne répondent pas aux mêmes questions. La science répond aux questions "Quand?" et "Comment?" alors que la Bible répond aux questions "Qui?" et "Pourquoi?".
Ma conclusion est la suivante: plus la science progresse, et plus elle découvre comment Dieu a créé le monde...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
J'ai dit quelque part que cet ordre n'avait pas été respecté ???
Je me suis arrêtée quand j'ai vu que Pnumekin avait répondu...
Je ne sais pas trop quoi penser à propos des images dans la Bible. Jusqu'à très récemment, j'aurais dit exactement comme toi, pnumekin, mais aujourd'hui, c'est plus une question qu'autre chose. Je suis évidemment persuadée que le monde a été créé en plus de temps que 6 jours, mais concernant le reste, je crois maintenant que tout est possible pour Dieu, puisqu'il est tout-puissant. Alors que l'homme puisse vivre plusieurs siècles à une époque donnée, ça ne paraît plus si absurde que cela. En fait, vos arguments à tous les deux me plaisent bien, et je cherche encore. Parce que j'ai vu des choses dans ma vie, qui me font penser que tout est possible, y compris le plus extraordinaire (d'ailleurs, Jésus est revenu d'entre les morts, que peut-on trouver de plus extraordinaire que cela ?), donc je ne peux pas dire, finalement, que l'un ou l'autre a tort, sur la question de l'âge notamment, et sur d'autres choses, même si ça contredit largement ce que j'ai dit auparavant : ne me faites pas ce reproche, j'en suis tout à fait consciente ! Mais qui dit que la vie humaine n'a pas évolué, en si longtemps ? Est-ce finalement aussi abherrant que ça ? Je n'y crois pas trop, parce que j'ai tendance à penser que l'espérance de vie de l'homme n'a jamais été aussi longue qu'aujourd'hui. Mais je n'ai pas vécu durant l'Antiquité, ni même avant, alors comment savoir ? Vous avez des certitudes, vous ?:8
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:30 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pnumekin, je suis d'accord avec toi. La bible ne renferme pas la science !
Simplement, elle ne doit pas non plus être contradictoire avec la science. Sinon, un obscurantiste, Pnumekin, c'est quelqu'un qui veut maintenir le peuple dans l'ignorance, ou bien qui pense que la science est nuisible. je n'en crois rien, au contraire, j'ai défendu dans ces forums l'idée contraire.
Mais qu'on n'aille pas me dire que je suis obscurantiste parceque je crois que la bible est compatible avec la raison !
Non, Gobol, tu n'as pas dit le contraire !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:26 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Kaldorion, si tu relis bien la Genèse, tu verras qu'en fait il s'agit de 2 versions successives et contradictoires de la création du monde. Par ailleurs, écrites dans des styles complètement différents.
Celui que tu cites est le premier récit.
Dans le second, Dieu crée d'abord l'homme. Puis il crée un jardin d'Eden pour que l'homme y habite. Ensuite, comme l'homme s'ennuie, il crée des animaux pour lui tenir compagnie. Et enfin, comme l'homme n'est toujours pas satisfait, il crée la femme à partir d'une de ses côtes pendant son sommeil.
La femme serait donc ici l'aboutissement de la création. 
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
"2 versions successives et contradictoires", alors là, tu tombe dans ce qui me dérange chez certains "scientifiques" qui abandonnent leur rigueur dès qu'ils parlent de la bible.
Si un historien dit "au 15e siècle les espagnols reprennent Grenade et découvrent l'amérique" est-ce contradictoire avec une description détaillée de la prise de Grenade PUIS une description de la découverte de l'AMérique"
Est-ce que dire "Pnumekin posta 2 messages" implique que dire "Pnumekin posta un message puis il en posta un autre" est une contradiction ? il faut etre bien irrationnel pour le croire !
SInon, tu as raison, la femme est la dernière créature que DIEU fait ! c'est pourquoi je ne considère pas ce récit comme mysogine !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:35 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ce que je voulais dire par "contradictoires", c'est que l'ordre de création n'est pas le même...
Mais ça ne fait que me renforcer dans mon opinion. On se fout complètement des détails. On ne retient qu'une chose: le monde est l'oeuvre de Dieu.
Un même évènement peut être raconté de manières parfaitement contradictoires par deux témoins pourtant occulaires, mais qui se trouvaient en deux endroits opposés lors de l'évènement.
Alors comme il n'y avait aucun témoin occulaire de la création, forcément...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Heureusement que ce n'est pas mysogyne ! C'est vrai que c'est une opinion souvent répandue, et notamment par l'Eglise elle-même à certains moments de son histoire.
Je trouve d'ailleurs qu'on a écrit et dit beaucoup de bêtises à propos des femmes ! Quand on voit ce que certaines femmes sont capables de faire et de supporter, on se demande ! Je disais l'autre jour à mon mari qu'il était heureux que ce ne soit pas les hommes qui portent les bébés, mais les femmes, parce que sinon, l'état de la natalité serait autrement catastrophique ! 
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
ça me rappelle deux devinettes (essayons de détendre un peu cette atmosphère sérieuse)
En fait, il s'agit d'une seule devinette (oooh!) mais avec 2 réponses (aaah!).
La question:
- Pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme en premier, puis la femme?
Réponse pour les hommes:
- Pour laisser un peu de temps à l'homme pour parler
Réponse pour les femmes:
- Le premier essai, c'était le brouillon.
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