Le Prince des Ténèbres et Lucifer.

Oui, tu as raison, deux rémoins peuvent être contradictoire.
Pour l'ordre de création, tu ne semble pas comprendre ce que j'ai dit !
Quand je dif, untel fit ceci et cela, puis untel fit ceci, puis cela, je ne vois pas en quoi ça implique des ordres différents. et même si j'avais dit la seconde fois "il fit cela et ceci" ça ne le seraît pas, car le "ET" est commutatif !
Donc, justement, il n'y a pas contradictions, ou bien, quand je dis que j'ai ramassé des poireaux et des tomates, je ments forcément, puisque j'ai fait un travail d'abord.
Donc, d'un point de vue logique et mathématique, ça ne tient pas.
Mais, sinon, pour l'essentiel, bien sûr qu'il faut regarder les choses intelligemment, et surtout ne pas freiner la science à cause de cela, ce qui ne'eut d'ailleurs historiquement lieu que TRES rarement (l'affaire Galilée est une exception). SImplement, à mon sens, la bible est truffée d'indices, qui nous servent, une fois les découvertes effectuées, à renforcer notre foi, en voyant que ceux qui l'avaient écrit n'avaient absolument pas les connaissances pour "inventer" ça.
Je revendique ce droit de vérification. pour moi, un intégriste, c'est quelqu'un qui persécute les autres, ou se persécute lui même, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?

Oui, je connaissais, la blague, elle eest tordante.. et elle montre que ce récit n'est ni misogyne, ni anti-homme... à moins d'y mettre une mauvaise foi évidente !

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:49 par Kaldorion-

Evidemment, comme j'ai été interrompue, il y a eu une réponse entre temps...
Donc, la création du monde. Là, je te rejoins tout à fait, pnumekin, il y a l'essentiel et l'accessoire. L'essentiel est bien que "le monde est l'oeuvre de Dieu".
Si je me souviens bien, les textes de la Bible n'ont pas tous été écrits à la même période, ni dans l'ordre dans lequel nous le lisons. Qu'il n'y ait pas de témoin occulaire de la création ne veut pas dire non plus que tout est "faux" dans le sens où ce ne serait qu'une "fable" telle celles de La Fontaine. Ce serait nier quelque peu le rôle et l'existence des Prophètes, puisque la Bible est tout de même la "parole de Dieu" ! C'est pour cela que je ne sais pas trop ce qui est de l'ordre de l'explication et de la métaphore, et ce qui est de l'ordre du récit, dans la Bible. Parce qu'incontestablement, tous les textes n'ont pas la même fonction. Que ce soit dans la Genèse ou ailleurs dans la Bible, le but est bien de révéler aux hommes la présence de Dieu. C'est pour cette raison que je ne me prends pas trop la tête sur l'âge de Noé, d'Abraham ou des autres, parce pour moi, il s'agit de détails. Savoir si ces détails sont justes ou pas, à la limite, c'est de peu d'intérêt, sauf si on me démontre le contraire. Ce que je retiens de tout cela, c'est que ces hommes ont eu une vie remplie, et que même au seuil de leur vie, ils ont pu accomplir des tas de choses pour leur Dieu.

Dites, vous me laissez le temps de répondre, parce que là, j'ai encore raté deux messages, le temps d'écrire le mien !

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:52 par Gobol-

Bon, d'accord, il s'agit de détails ! Ne nous étripons pas là dessus, et comme je sens une lueur guillotinesque pleine de ferveur anti integriste dans les propos de Pnumekin... simplement, j'an ai assez qu'on me présente comme contradictoires des choses qui ne le sont absolument pas !
Quand je pense quà un moment des "bien pensants" disaient "mais vous voyez bien, que la bible dit n'importe quoi, il n'y a pas besoin de creer les insectes, à partir du moment ou il y a de la nourriture pour eux, il y a génération spontannée."

Ce qui prouve que le monde change, que l'homme évolue malgré tout (oui, je sais, je suis optimiste, et alors ?), et que rien n'est perdu ! J'aime bien ta vision des choses, Kaldorion, quand tu dis que la Bible peut être relue à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui scientifiquement, et que ce n'est qu'une preuve supplémentaire de l'existence de Dieu. J'avoue que je n'avais jamais pensé aux débats entre science et relition de la sorte.

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 14:59 par Gobol-

L'intégriste, c'est celui qui prend le livre au pied de la lettre, mais qui en vérité en a fait sa propre interprétation, et ne souffre aucune autre explication. Sa pensée se résume à : "Tout ce qui est écrit est obligatoire, tout ce qui n'est pas écrit est interdit".
C'est difficilement applicable pour des chrétiens, car l'Evangile ne comporte pas vraiment de commandements pour régir la vie de tous les jours, à part "Aimez-vous les uns les autres" (ah, si tout le monde obéissait à ça...), tandis que le Coran est avant tout un livre de lois, une sorte de code civil, pénal, familial, etc...
Dans ce cas, il pourrait suffire, comme le veulent les islamistes, s'il n'était qu'il est complètement archaique et anachronique... (sans compter le nombre astronomique de contradictions qu'il renferme). Il devrait donc être "adapté", ce qui ne pourrait se faire que si on ne tenait compte que de l'Esprit du livre, et non pas de sa lettre. Malheureusement, le Coran interdit toute interprétation. Il interdit même aux Musulmans de réfléchir à ce qu'il contient, ou d'en discuter avec un "infidèle". C'est la meilleure méthode effectivement pour masquer les incohérences, mais ça donne le champ libre aux intégristes pour faire leur propre interprétation, et l'imposer aux autres d'autant plus facilement qu'ils détiennent l'argent, donc le pouvoir, donc la force.

Voilà.. et je crois aussi que les scientifiques doivent être humbles... la science, ce n'est pas de dire "9a c'est passé comme ça", mais "en supposant que ça c'est passé comme ça, on obtient un ùmodèle cohérent avec nos observations".
AInsi, pour ce qui est de la famille humaine, les relations d'espèce à espèce ont étés totalement changées depuis mon Bac... en 5 ans, c'est dire.
Alors je rigole quand on vient me dire que telle ou telle trouvaille contredis un sous entendu en général faux (du genre de celui de Pnumekin : dire que 1 et 2 implique que 2 est avant 1, enfin, on rêve... il a voulu plaisanter, ils sont farceurs, ces astronomes !).
Bon, j'espère que Pnumekin a vu les posts successifs.

citation de Pnumekin :

"L'intégriste, c'est celui qui prend le livre au pied de la lettre, mais qui en vérité en a fait sa propre interprétation, et ne souffre aucune autre explication. Sa pensée se résume à : "Tout ce qui est écrit est obligatoire, tout ce qui n'est pas écrit est interdit"."
ben voila, ce qui me dérange, c'est que ta définition est trop subjective, c'est une définition qui, selon ses propres critères est intégriste.
Pour moi, l'integriste, c'est celui qui fait du mal aux autres à cause de ses textes, ou se fait du mal à lui même à cause de ses textes... parceque qu'elqu'un qui prends un texte à la lettre, à partir de que ltexte et de quel moment est-il un intégriste ? J'ai toujours pris les formules de logique à la lettre, et ne penses pas qu'elles puissent subir d'exception (c'est à dire qu'elles sont cohérentes) suis-je un intégriste de la logique ?

Non, pour moi, ce qui compte, c'est le résultat ! On peut interprêter les textes au 100e degré et tuer les autres, ou le contraire. pour moi celui qui interprête au 100e degré et tue tout ce qui bouge au nom de ce 100e degré, c'est lui l'integriste !

-Edité le: Dimanche 28 novembre 2004 à 13:05 par Kaldorion-

Pour la deuxième partie de ce que tu dis, pnumekin, sur le Coran, je ne le connais pas assez pour répondre. Mais pour la première, à savoir ce que tu dis de l'intégrisme en général, et que ça ne s'applique pas aux Chrétiens, alors là, je m'insurge !

"C'est difficilement applicable pour des chrétiens, car l'Evangile ne comporte pas vraiment de commandements pour régir la vie de tous les jours, à part "Aimez-vous les uns les autres" (ah, si tout le monde obéissait à ça...), tandis que le Coran est avant tout un livre de lois, une sorte de code civil, pénal, familial, etc... ", dis-tu, alors explique moi pourquoi il y a des "chrétiens" qui ont suivi Monseigneur Lefebvre au moment du schisme ? Pour en connaître, malheureusement, je peux te dire que non seulement ils existent, mais qu'en plus ils sont particulièrement intolérants ! Si on ne pense pas comme eux, alors on a tout faux, et on est damné immédiatement : ils ont LA vérité ! Point de commentaire possible, de débat envisageable ! Où est la différence avec ce que tu dis des Musulmans plus bas ?

"L'intégriste, c'est celui qui prend le livre au pied de la lettre, mais qui en vérité en a fait sa propre interprétation, et ne souffre aucune autre explication. Sa pensée se résume à : "Tout ce qui est écrit est obligatoire, tout ce qui n'est pas écrit est interdit". " dis-tu plus haut. Certes. Il prend le Livre au pied de la lettre. C'est aussi d'ailleurs le cas des Témoins de Jéhovah, qui espèrent, soit dit en passant, faire partie des 144 000 personnes sauvées à la fin du monde ! Puisque l'on dit dans la Bible que 12 000 de chacune des 12 tribus d'Israël seront sauvées. Ceci était une parenthèse pour te dire jusqu'où ça peut aller, de prendre le Livre au pied de la lettre. Pour les intégristes, c'est autre chose. En l'occurence, chez les Chrétiens, les intégristes se sont arrêtés à une interprétation donnée, à une époque donnée (pas plus tard que le milieu du 20ème siècle, en France, en tout cas). Tout ce qui a été dit après, et notamment Vatican II, n'est selon eux qu'inepties, et ne peut en aucun cas être vrai. Il s'agit donc d'une interprétation précise, pas de la leur individuellement. C'est pour cette raison qu'ils considèrent la femme comme ayant un rôle de poule pondeuse et éleveuse uniquement, qu'elle ne doit pas travailler selon eux, et que c'est le mari qui peut dire comment les choses doivent fonctionner. La femme, elle, n'a pas son mot à dire. "Sois belle et tais-toi", en gros. Autrement dit, l'intégrisme existe dans toutes les religions, et n'a pas grand-chose à voir avec ce qui est ECRIT, mais bien avec son INTERPRETATION. Attention, encore une fois, il s'agit d'UNE interprétation, à UNE époque donnée. C'est aussi pour cela que selon les pays, il peut y avoir plusieurs intégrismes différents... Un détail encore, les Intégristes catholiques de France célèbrent la messe en Latin, selon le rite de Pie X, je crois. Pour donner une idée de la période en question. Mais là aussi, il se peut qu'il y ait différentes "branches".

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 15:20 par Gobol-

Bon, effectivement, il y a toujours 3 posts à s'intercaler avant chaque réponse...

"du genre de celui de Pnumekin : dire que 1 et 2 implique que 2 est avant 1, enfin, on rêve"

Je ne vois pas de quoi tu parles.
Je suis d'accord avec toi que si j'ai fait ci et ça, je ne les ai pas fait en même temps et pas forcément dans cet ordre.
Mais dans le cas des deux récits de la genèse, il y a des indications chronologiques:

Premier récit de la création (Genèse, chapitre 1):
- Troisième jour: "Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre" (versets 11 à 13)
- Cinquième jour: "Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel" (versets 20 à 22)
- Sixième jour: "Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce" (...)
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre" (versets 24 à 31).

Second récit de la création (Genèse, chapitre 2):
- L'homme est créé en premier: "Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux,
aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." (versets 4 à 7)
- Les plantes sont créées après : "Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé." (verset 8 )
- Les animaux arrivent ensuite: "L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme." (versets 18 et 19 )
- Et enfin la femme: "Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme" (versets 20 à 22)

Les indications chronologiques sont très claires dans ces deux textes. On ne dit pas "Dieu a créé ceci ET ça" mais bel et bien "Dieu a créé ceci PUIS ça".

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 15:27 par pnumekin-

Dites, vous avez vu ? Kaldorion est devenu "force cosmique", et pnumekin va devenir "maître suprême". Bravo !

(ceci était la minute de détente, je vous en prie, continuez).

Oui, j'avais pensé à Mgr Lefèvre... Mais je ne pense pas que ce soit la même échelle. Ils n'iront tuer personne sous prétexte de divergence de vue (ce serait renier leur propre foi).
Mais attention à l'amalgame avec les "latinistes". Il y a aussi ceux organisent des messes en latin tout simplement par nostalgie, ou pour la beauté des chants grégoriens.
Chez mes parents, on chante encore souvent le Gloria, le Credo, le Sanctus et l'Agnus en latin. Quand j'étais "Petit Chanteur", c'était d'ailleurs la règle.
Les chants grégoriens sont un trésor inestimable (c'est pas Kaldorion qui me dira le contraire) et ce serait dommage de les perdre. Je les connais toujours par coeur, avec différents airs.
J'adore aussi relire les missels en latin (même si je n'ai jamais fait de latin).
Qui se souvient encore que le second Dimanche de Pâques (donc le premier après Pâques) est appellé "Dimanche de quasimodo" parceque l'introït du jour (le texte ou chant d'entrée, donc les premières paroles de cette messe) commençait par "Quasi modo geniti infantes alleluia..."

Pour Pnumekin.
Excuse moi, je n'avais pas vu à quoi tu faisais allusion, je croyais que tu parlais de l'ordre entre l'homme et la femme. toutes mes excuses pour cette méprise. j'avais cru que tu prétendais que "Homme et femme il les créa était contradictoire avec il créa l'homme, puis avec une côte la femme, ce qui aurait été une ânerie, mais tu ne l'as pas faite, et ta remarque est au contraire pleine de bon sens et d'esprit scientifique, ce sera un plaisir que de discutre avec toi.
En fait, pour moi, le second récit concerne le paradis terrestre spécifiquement, qui est créé après l'homme, ensemencé après le reste, etc. Pour moi, le fait que j'arrose un boup de désert et y fasse pousser toutes sortes de choses n'est pas incompatible avec le fait qu'il existe déja des plantes sur la terre

1. Ainsi furent achevés le ciel et la terre avec toute l´armée de ce qu´ils contiennent.
2. Au septième jour, Dieu avait achevé tout ce qu´il avait créé. Alors il se reposa en ce jour-là de toutes les oeuvres qu´il avait accomplies.
3. Il bénit le septième jour, il en fit un jour qui lui est réservé, car, en ce jour-là, il se reposa de toute l´½uvre de création qu´il avait accomplie.
4. Telle est l´histoire de ce qui est issu du ciel et de la terre lorsqu´ils furent créés. Au temps où l´Eternel Dieu fit la terre et le ciel,
5. il n´existait encore sur la terre aucun arbuste, et aucune herbe des champs n´avait encore germé, car l´Eternel Dieu n´avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n´y avait pas d´homme pour cultiver la terre.
6. De l´eau se mit à sourdre et à irriguer toute la surface du sol.
7. L´Eternel Dieu façonna l´homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et l´homme devint un être vivant.
8. L´Eternel Dieu planta un jardin vers l´Orient : l´Eden, le Pays des délices. Il y plaça l´homme qu´il avait façonné.
9. L´Eternel Dieu fit pousser du sol toutes sortes d´arbres d´aspect agréable portant des fruits délicieux, et il mit l´arbre de la vie au milieu du jardin. Il y plaça aussi l´arbre du choix entre le bien et le mal.
10. Du pays d´Eden sortait un fleuve qui arrosait le jardin. De là, il se divisait en quatre bras.
11. Le nom de l´un était Pichôn : il contourne tout le pays de Havila au sol gorgé d´or,
12. un or d´excellente qualité. On trouve aussi dans cette contrée de l´ambre parfumée et la pierre précieuse appelée onyx.
13. Le deuxième fleuve s´appelait Guihôn, il parcourt toute l´Ethiopie.
14. Le troisième fleuve s´appelait le Tigre, c´est celui qui coule à l´orient de l´Assyrie. Et le quatrième fleuve c´est l´Euphrate.
15. L´Eternel Dieu prit l´homme et l´établit dans le jardin d´Eden pour le cultiver et le garder.
16. Et l´Eternel Dieu ordonna à l´homme : Mange librement des fruits de tous les arbres du jardin,
17. sauf du fruit de l´arbre du choix entre le bien et le mal. De celui-là, n´en mange pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
18. L´Eternel Dieu dit : Il n´est pas bon que l´homme soit seul, je lui ferai une aide qui soit son vis- à-vis.
19. L´Eternel Dieu, qui avait façonné du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, les fit venir vers l´homme pour voir comment il les nommerait, afin que tout être vivant porte le nom que l´homme lui donnerait.
20. L´homme donna donc un nom à tous les animaux domestiques, à tous les oiseaux du ciel et aux animaux sauvages. Mais il ne trouva pas d´aide qui soit son vis-à-vis.
21. Alors l´Eternel Dieu plongea l´homme dans un profond sommeil. Pendant que celui-ci dormait, il prit une de ses côtes et referma la chair à la place.
22. Puis l´Eternel Dieu forma une femme de la côte qu´il avait prise de l´homme, et il l´amena à l´homme.
23. Alors l´homme s´écria : Voici bien cette fois celle qui est os de mes os, chair de ma chair. Elle sera appelée "femme" car elle a été prise de l´homme.
24. C´est pourquoi un homme se séparera de son père et de sa mère et s´attachera à sa femme, et les deux ne feront plus qu´un.
25. L´homme et sa femme étaient tous deux nus sans en éprouver aucune honte.

Bon, tu vois le problème de la traduction, dans ma version, il est écrit :

19"L´Eternel Dieu, qui avait façonné du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, les fit venir vers l´homme pour voir comment il les nommerait, afin que tout être vivant porte le nom que l´homme lui donnerait."
ce qui explicite bien qu'il ne s'agit pas de la création elle même, puisque les animaux ont étés déja créés. Donc dans cette traduction ce n'est pas incohérent ! (à cet égard, tu comprends, je pense la réticence de l'église à la traduction de la bible, puisqu'un texte cohérent peut devenir alors totalement contradictoire.
SI tu as des infos précises sur la source en hébreux, je suis prêt à les lire.

Pour Gobol. (ça n'as rien à voir)
Euh... ça dévie vite... je crois que défendre les Chrétiens de la fraternité seraît vraiment trop risqué. Je n'avais pas remarqué qu'ils considéraient les femmes comme des poules pondeuses, je n'avais pas remarqué que c'était "Sois belle et tais toi" et, étant donné que l'interprétation d'avant Vatican 2 ne disait pas cela. Sinon, il est évident que ceux qui ont des idées aussi débiles se précipitent dans la fraternité grâce à ce qu'on le dit d'eux, mais sont ils en majorité ? Si tu l'affirmes, que puis-je te dire... En tout cas, qu'on ne me dise pas qu'ils sont comme les fanatiques islamistes, ils ne font pas sauter des tours, ni des trains bondés de musulmans. Pour moi, les actes ont un énorme poids par rapport aux paroles !

Mais si tout ceux que tu connais sont des monstrer assoifés de "male" domination et de sang infidèle, je ne peux que me fier à ton expérience.auquel cas, il faut s'inquieter énormément pour notre avenir.

Je viens de voir ton nouveau message, Pnumekin. il rejoint ce que je dis.
Moi, je maintiens ma définition d'intégrisme, afin qu'elle ne puisse servir à désigner un bouc émissaire. l'integriste se fait du mal au nom de sa foi, ou en fait du mal aux autres. Et si je considère qu'une formule formelle du Bourbaki (livre de maths remarquable) doit être pris-je à la lettre, suis-je un intégriste ? ta définition ne me convient pas parcequ'elle fait abstraction du texte et de son sens, elle est donc une définition intégriste d'après elle même. Je préfère la mienne, qui "détecte", en tant que définitions, les souffrances !

-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 15:51 par Kaldorion-

Je réponds d'abord à pnumekin, Kaldorion, ton tour viendra, quoique les deux réponses, si j'ai bien lu, peuvent se faire en une.
Pnumekin, je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur les chants grégoriens, la Quasimodo, etc. Et figure-toi qu'on s'en souvient, de ça ! Du moins mon mari s'en souvient (et il n'a que 3 ans de plus que moi, alors...). Je connais aussi par coeur les chants dont tu parles, dans plusieurs airs également, mais ça n'a rien à voir avec l'intégrisme dont je te parle. C'est vrai qu'ils ne vont pas jusqu'au meurtre, à ma connaissance en tout cas, et que beaucoup d'entre eux sont engagés dans l'armée pour défendre notre pays et nous autres, "civils". Mais il n'en demeure pas moins qu'en ce qui concerne mes cousins (eh oui...), ils sont d'une intolérance qui n'a rien à envier aux fanatiques islamistes. Seulement, nous n'avons pas l'appel à la guerre sainte, nous ! Heureusement, non ? Mais je crois que si ils ne tuent personne, ce n'est pas pour autant que c'est mieux d'être intégriste chrétien plutôt que Musulman. Parce que finalement, à part dans l'action, où la différence se trouve-t-elle ? Les femmes sont réduites à des moins que rien, n'ont pas voix au chapitre, et il règne là la même assurance et intolérance religieuse que chez les Musulmans intégristes ! Pour moi, l'intégrisme est le synonyme de perte de liberté. Je n'admettrai jamais qu'on me dise ce que je dois penser au nom de la religion à laquelle j'adhère. Sinon, le Dieu dans lequel je crois n'est pas un Dieu d'amour, mais un Dieu Totalitaire. Et là, c'est non. Définitivement.

Kaldorion, tu dis : "Je n'avais pas remarqué qu'ils considéraient les femmes comme des poules pondeuses, je n'avais pas remarqué que c'était "Sois belle et tais toi" et, étant donné que l'interprétation d'avant Vatican 2 ne disait pas cela. "
Je l'ai dit avec mes mots à moi, mais en substance, c'est ça. Mon oncle a même déclaré à ma mère que pour lui, la place d'une femme était de faire des enfants, de les élever, de rester à la maison, et que l'homme devait quant à lui, assurer de quoi faire vivre sa famille. En somme, ils restent de ce point de vue là à ce que j'appelle "l'ancien régime" (qui n'a rien à voir avec la période historique, bien entendu), où l'homme travaillait et la femme élevait les enfants. Sauf que dans ce cas précis, il y a en plus la notion d'obligation : une femme ne doit pas travailler, elle doit rester à la maison.

"Sinon, il est évident que ceux qui ont des idées aussi débiles se précipitent dans la fraternité grâce à ce qu'on le dit d'eux, mais sont ils en majorité ? Si tu l'affirmes, que puis-je te dire..." Kaldorion, je ne sais pas si c'est la majorité, ou si c'est uniquement le groupe auquel mon oncle et sa famille appartiennent, mais ce que je peux te dire, c'est que tous ceux que j'ai rencontrés étaient de cet avis. Je précise que je n'en ai pas rencontré d'autres en dehors des connaissances de mon oncle et de sa famille, ce qui explique que je fais peut-être un amalgame, quoique...

" En tout cas, qu'on ne me dise pas qu'ils sont comme les fanatiques islamistes, ils ne font pas sauter des tours, ni des trains bondés de musulmans. Pour moi, les actes ont un énorme poids par rapport aux paroles !" Certes, et tu peux voir là-dessus ma réponse plus haut. Mais je suis persuadée que si les paroles ne tuent pas, elles peuvent faire beaucoup de mal, parfois plus que les maux physiques, et elles peuvent "tuer" intérieurement une personne, la mettre gravement en péril, au moins moralement et psychiquement. C'est pour cela que je ne vois pas de différence fondamentale entre les intégristes musulmans qui tuent avec leurs armes, et ces intégristes chrétiens qui tuent avec leurs paroles. Pour moi, ils font tout autant de mal. Sans vouloir te choquer, bien sûr.

Juste une chose Gobol, tu ne les tues pas, avec les paoles que tu viens de dire, Gobol ? nous ne faisons pas comme eux, à cet instant, en les condannant comme ils nous condannent ?
Sinon, définitivement, oui, je préfère un Chrétien qui ne me tues pas à un musulman qui me tues, et je préfère un musulman qui ne me tues pas à un CHrétien qui me tue. Je ne veux pas faire d'amalgame, parceque, à propos des "mots qui tuent" nous avons 14 000 suicides par an, en France, tous les deux ans, ça fait le nombre de Francais morts à AUsvitch (eh oui, le rendemment est meilleur) et ça, ce n'est pas du à la fraternité dont nous parlons, mais à la politique actuelle... alors d'accord pour tancer la fraternité en question... mais dans ce cas il faudrait trop tancer l'état Français... l'accuser d'intégrisme je ne sais quoi à la puissance dix, et cela je ne veux pas le faire.
Pour moi, l'integriste, c'est aussi quelqu'un qui fait passer ses raisonnements avant les faits (donc avant la science), donc en critiquant violemment les paroles de quiconques et en négligeant ses actes, nous ferions oeuvre d'intégrisme... ça n'empèche pas de penser !

Tiens, c'est rigolo, tout à l'heure, c'était moi qui disait que je voulais prendre en compte jusqu'à l'expérience bouddhiste ! et toi qui me tancais de non orthodoxie.

Sinon, si tu as raison, Gobol, sur la fraternité, nous courrons à la catastrophe. sur 100 prêtres ordonnés chaque année, 60 sont membres de fraternités proches de la fraternité Saint pie V et consorts ! donc nous nous préparerions un êre catastrophique : la fin de l'église catholique en France !

Sur ce dernier point, je pense qu'il est grand temps d'envisager le mariage des prêtres...
Je prends exemple sur ce que je connais bien: l'Eglise Apostolique Arménienne.
Ici, les prêtres ont le droit d'être marié. Plus précisément, il y a un choix à faire au départ. On peut ordonner prêtre un homme marié, mais impossible à un prêtre de se marier une fois ordonné, s'il ne l'était pas. Ce qui nous donne deux catégories de prêtres, mais seule la catégorie des prêtres célibataires peut prétendre à de plus hautes charges. Impossible pour un prêtre marié de devenir évêque par exemple.
En fait, il s'agit exactement du même principe chez nous que pour les diacres permanents. Un diacre célibataire peut devenir prêtre, un diacre marié ne le peut pas (chez les arméniens, les diacres sont très nombreux, et généralement mariés).

Je trouve le système arménien très bon. De plus, grâce à lui, il n'y a pas de pénurie de prêtres, tout au contraire...