Une fois de plus, pnumekin a été plus rapide, mais ce n'est pas grave. Je voulais juste rajouter qu'il m'étonnerait fort qu'un intégriste fréquente très longtemps ce site !
Donc, s'il ne sait pas ce que je dis, je ne le tues pas, même en paroles, non ?
La différence, je crois, entre ce que je dis là et ce que eux disent de nous, c'est que dans l'esprit, j'accepte de les écouter, ce qu'eux ne font que très rarement, puisque de toute façon, ils ont LA vérité. Tu vois la nuance ? Si je ne peux plus exprimer mon désaccord avec ça sans être taxée d'intégrisme, alors ça ne va plus ! (non, je ne t'en veux pas, c'est mon quart d'heure "humeur" ).
Tu dis : "Pour moi, l'integriste, c'est aussi quelqu'un qui fait passer ses raisonnements avant les faits (donc avant la science), donc en critiquant violemment les paroles de quiconques et en négligeant ses actes, nous ferions oeuvre d'intégrisme... ça n'empèche pas de penser ! ". La différence, c'est que je suis ouverte au dialogue. Et aux argumentations contraires aux miennes, quitte à me ranger à l'avis de l'autre si je me rends compte de mon erreur. Il n'y a pas que les actes dans la vie, je l'ai déjà dit dans le message précédent, et malheureusement, les paroles font aussi beaucoup de dégâts. Mais pour éviter de "faire oeuvre d'intégrisme", je devrais me taire, et penser en silence ? Au nom de quoi je n'aurais pas le droit de m'exprimer, et eux si ? (je précise que je n'ai définitivement rien contre toi, mais certaines phrases que tu écris me choquent vraiment !) Je crois que parler ici n'a rien à voir avec le discours quotidien de mon oncle et de sa famille. Il ne s'agit pas ici d'idéologie. Mais d'échange de points de vue. C'est différent !
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 16:42 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben oui, Pnumekin, assez d'accord, puisqu'il n'y a aucune raison dormatique profonde pour que les prêtres ne soient pas mariés. ils l'étaient dans le passé... cela avait pour défaut de creer des "familles régnantes" ce qui allait à l'encontre des principes de l'église, mais maintenant ce n'est plus à craindre, les prêtres pourraient donc êtres mariés... d'un autre côté, Vatican 2 augmente l'implication des "Laics" dans l'église, ce quui est bien aussi (vous voyez, je suis conciliaire...donc conciliant)... mais, bon, un diacre, c'est déja presque un prêtre.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
"je devrais me taire, et penser en silence ? "
Surtout pas !!!
Le Christ nous demande au contraire de crier son message à toutes les nations.
Il faut toujours semer. On ne peut pas savoir à l'avance si le grain donnera du fruit, mais il ne faut pas perdre une occasion de tenter le coup.
Un chêne ne pousse pas en une heure...
Le message ne passera pas tout de suite, mais s'il entraine une réflexion par la suite chez celui qui l'a reçu, alors c'est déjà une victoire.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
"un diacre, c'est déja presque un prêtre"
C'est ce qu'on dit, puisqu'en général, il s'agit de futurs prêtres... Mais la tendance est à l'ordination de plus en plus de diacres permanents. Sans doute pour compenser le manque de prêtres. Mais un diacre ne peut remplacer systématiquement un prêtre.
Sans prêtre, pas d'eucharistie durant la messe. On doit utiliser des hosties préalablement consacrées lors d'une messe précédente. Il manque donc la partie essentielle de la célébration, qui n'est donc plus une messe soit dit en passant, mais on parle maintenant d'ADAP (Assemblée Dominicale en Absence de Prêtre).
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Oups, désolé. il y eut une incomprehension.
Le message du Christ, il faut le claironner... le mien, c'est autre chose, et comme je ne suis pas un "integriste" au sens où on l'entends d'ordinaire, je ne confonds pas mes propres suppositions avec le message du Christ.
Sinon, tu as raison pour l'Eucharistie... disons qu'on devrait autoriser les diacres à celebrer
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 17:08 par Kaldorion-
-Edité le: Dimanche 28 novembre 2004 à 13:05 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Merci Pnumekin ! Tu me rassures !
Pour le mariage des prêtres, je me rappellerai toujours ce que m'a dit un jeune prêtre à ce sujet, quand on lui a demandé ce qu'il ferait s'il aimait une femme : il a répondu qu'il ne pourrait pas en aimer qu'une , et que c'est pour cela qu'il était contre le mariage des prêtres (non, là, il rigolait). En fait, il voulait dire que s'il était marié, il ne pourrait plus se consacrer à tous, puisque sa femme et ses enfants auraient forcément la priorité, et que il ne pouvait concevoir d'être indisponible pour ses "ouailles".
Quand à la question des ordinations de prêtres, c'est vrai qu'en Alsace, c'est un peu particulier : les prêtres étant fonctionnaires, nous souffrons moins de cette crise des vocations dont vous parlez (ils ont une situation financière bien plus enviable qu'ailleurs en france...), mais qui se ressent tout de même (un seul prêtre ordonné il y a deux ans, aucun l'an dernier, si je me souviens bien...)
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Dans tout cas, le fait que dans 40 ans, un prêtre sur deux soit membre de la fraternité, si elle est composée de dangereux intégristes batteurs de femmes (je mets des "si" car mes jugements sont toujours très longs à porter), si c'est comme ça, nous sommes mal partis.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
A moins que d'ici là, un éclair de sagesse ne vienne illuminer notre monde ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Désolé, je viens juste de voir ton message.
Je crains qu'il y ai eu incomprehension.
citation de Gobol.
" Mais pour éviter de "faire oeuvre d'intégrisme", je devrais me taire, et penser en silence ? Au nom de quoi je n'aurais pas le droit de m'exprimer, et eux si ? (je précise que je n'ai définitivement rien contre toi, mais certaines phrases que tu écris me choquent vraiment !) Je crois que parler ici n'a rien à voir avec le discours quotidien de mon oncle et de sa famille. Il ne s'agit pas ici d'idéologie. Mais d'échange de points de vue. C'est différent !"
Tu as le droit de t'exprimer, Gobol, je ne te l'ai pas retiré, ce droit, je disais simplement qu'il ne fallait pas avoir une vision trop "englobante" de l'integrisme (du genre : ce ne sont pas ceux qui pensent comme moi), mais une vision pragmatique. et c'est au nom, justement, du Christ, que je t'enjoignais à ne pas penser COMME les intégristes. qu'ais-je dit de choquant ? que pour moi les actes comptent, qu'il ne faut pas "balayer d'un revers de main 500 prêtres et leurs ouailles, est-ce si choquant ?
Mais que tu te taise et pense en silence, DIEU me préserve d'une telle pensée. si je t'interroge ainsi, c'est bien que je ne veux pas que tu te taise...
Je suis chagriné de t'avoir choqué. 
snif 
Dis moi la phrase qui te choque vraiment.
(je précise au passage que "ca ne t'empèche pas penser" ne voulait pas dire qu'il fallait penser et se taire, mais qu'il ne fallait pas englober tout le monde, dans une définition qui oublie toute une dimension du problème... qu'au contraire, une telle définition, en concluant tout de suite, elle, empéchait de penser le plus librement possible.
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 17:24 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
"Juste une chose Gobol, tu ne les tues pas, avec les paoles que tu viens de dire, Gobol ? nous ne faisons pas comme eux, à cet instant, en les condannant comme ils nous condannent ? "
Voilà la phrase qui m'a choquée. Je sais qu'il y a des arguments de ce genre dont on se sert pour faire taire d'autres personnes, plus faibles, qui n'osent pas aller contre ce que dit l'autre (je parle en général, pas dans le domaine religieux en particulier), et ça, ç'est comme si on muselait l'esprit critique. Sous prétexte de ne pas faire comme les autres, alors on ne dit rien ou on ne fait rien... C'est tout ! Je ne vais pas de toute façon en faire un fromage, ne t'inquiète pas, et peut-être d'ailleurs que mes mots ont dépassé ma pensée, dans tous les posts précédents, depuis qu'on parle d'intégrisme... C'est vrai que les intégristes chrétiens n'ont pas fomenté d'attentats, alors que d'autres l'ont fait. Et la plupart agissent en toute bonne foi... Où est donc passée mon bon sens ???
En réalité, j'ai une histoire familiale assez abracadabrante, qui m'a appris à me méfier de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une secte ou à la manipulation mentale... D'où mes réponses un peu "virulentes" à certains moments !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben, non, Gobol, je voulais dire exactement le contraire, c'est à dire "Ne condannons pas l'autre avec une définition simpliste, comme celle qu'il emploie, lui, effectivement. Justement, pour pouvoir parler, Gobol, il faut que tu aies quelque chose à dire, et avec la définition "scripturale" d'intégrisme, il n'y a plus rien à dire, plus de fait à examiner... donc parler implique qu'on n'ait pas cette définition... qu'en fait tu n'applicais pas, puisque tu leur faisait des reproches précis (je pensais surtout à Pnumekin).
Voilà, il me semble que c'était un malentendu, car je t'affirme que je ne voualis pas te faire taire, au contraire.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
"C'est vrai que les intégristes chrétiens n'ont pas fomenté d'attentats, alors que d'autres l'ont fait"
Attention, c'est peut-être vrai maintenant, mais par le passé, les chrétiens ont allègrement massacré à tour de bras simplement pour des raisons de divergence d'opinion religieuse. De l'Inquisition à la Saint-Barthélémy, sans parler des croisades, on n'était pas loin du Jihad actuel...
Le pire, c'est que c'était souvent entre chrétiens.
A noter que lorsqu'on essaie de faire comprendre aux musulmans que la quasi-totalité des guerres actuelles sont imprégnées d'Islam (je veux dire que l'une des deux parties au moins se revendique comme musulmane), ils nous renvoient aussitôt à l'Irlande du Nord.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Bon, je crains de m'être mal expliqué.
Je ne voulais pas te faire taire, Gobol, mais je m'insurgeais contre le raisonnement circulaire du type "le méchant, c'est celui qui traite les autres de méchants. celui qui traite les autres de méchants les tue avec ses mots"
Il faut se rendre compte que cette traduction explicitée d'une certaine définition simpliste de l'integrisme se condanne elle même, elle aboutit à : untel dit que les autres sont méchant, donc untel est méchant et tue les autres avec ses mots... donc JE dis qu'untel est méchant...donc je le tue avec mes mots. ce raisonnement circulaire se condanne lui même, c'était simplement ce que je disais, que Pnumekin se trompait avec sa définition, parceque sa définition le condannait lui même, et donc que c'était une définition idiote, pas que toi ou Pnumekin étaient integristes, pas le moins du monde il fallait réfléchir. Quand je dis à la fois que votre définition vous condanne et que je suis contre votre définition, il est évident que par conséquence je ne vous condanne pas !
D'ailleurs, ta réaction me démontre que j'avais raison. tu as cru que je t'appliquais votre définition parfaitement idiote, et tu t'es insurgé contre, ça montre bien que j'avais parfaitement raison de m'insurger contre cette définition.
Donc je pense que, pour cette fois au moins, ce qui t'as choqué était un malentendu, un contre sens.
Donc poursuivons, en gardant le sens des nuances,et en ne "tuant" personne avec nos mots, comme tu le dis. Quoique j'aies tendance à réfuter cette expression dans beaucoup de cas,justement dans ton cas particulier, Gobol !
J'espère que tu comprendras mon raisonnement qui est extrèmement fondamental, et qui régit de façon centrale ma façon de penser, c'est elle qui fait que je n'ai encore jamais décroché de point goldwing, et que j'arrive toujours à discuter avec des Catholiques, quels qu'ils soient, qu'aucun ne m'as jamais rejetté, comme aucun protestant ne m'as jamais rejetté, malgrès mon franc parler souvent affolant. que je provoque toujours des débats où l'on "dit" quelque chose, alors, je comprends que certaines de mes idées puissent te choquer, te scandaliser (et alors je serai probablement condanné), mais pas celle là. celle que ta réaction apeurée démontre à mon avis... j'espère que tu m'as compris, cette fois, sinon, explique moi ce que tu ne comprends pas, c'est capital. je désire éclaircir ce point avant de poursuivre.
je répondrai à Pnumekin plus tard, mais là on change de registre, on atteint celui de l'histoire, où vous savez que je combat les idées fausses avec la plus grande ardeur, et où les faits sont là, mais sont très souvent mal connus du grand public, mis hors de perspective, alors que les historiens ont fait dans ces domaines un travail remarquable.
Sur l'inquisition il y auras beaucoup à dire...ça vous dirait, pour être un peu Eucuménique de connaître le point de vue d'un grand historien proestant sur l'affaire ?
-Edité le: Jeudi 29 avril 2004 à 19:10 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Dis toujours, on verra après !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben, là je vais ergoter un peu, Gobol, mais je dois encore faire preuve de mathématiques.
Je dis : "voulez vous connaître le point de vue d'untel"
tu me dis "explique toujours, on verra après" ben, si j'explique, vous le connaitrez, ce sera trop tard pour décider si l'on peut l'entendre ou non... à moins que tu puisse "effacer" ces informations, tu les auras entendues.
En fait je pense que tu voulais dire, c'est "on verra ensuite ce que vaaut ce point de vue" et sur ce point, je suis totalement d'accord avec toi, vous ne pouvez pas donner votre avis (sur cet avis) avant de savoir !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.