Bon, j'ai lu très rapidement la longue démonstation de Kaldorion. Admettons que la tradition catholique ait raison au sujet de la non-existence des frères et soeurs de Jésus... Mais si ce n'était pas le cas, qu'est-ce que cela changerait ? Et puis pourquoi parle-t-on de Jacques "frère du Seigneur" ? Un cousin ?
Enfin, faut-il croire tout ce que raconte l'Eglise catholique sur la Vierge ? Ainsi Jésus, en naissant, aurait respecté sa mère, "comme un rayon de lumière à travers une vitre". Est-ce bien sérieux ? Jésus était-il réellement un homme incarné ou un être de lumière ? Si l'on continue on va donner raison à toutes sortes d'hérétiques qui considérait que Dieu ne s'était pas réellement incarné.
Fortuna audaces juvat !
Pour Silkah, sa citation est en effet interessante. D'un autre coté, s'agit-il d'un présent, ou d'une affirmation pour toujours, et qui s'appliquerai à toutes les époques...on peut en douter. En tout cas, en temps que catholique, j'en doute.
Maintenant, pour les gouvernements actuels, il y aurait tant à dire que je préfère pour l'instant garder ma neutralité par rapport à ce point.
Pour Lucterios, pour l'instant, dans mon "long" post je n'ai quasiment rien réfuté. Seulement deux points, et je n'ai même pas encore abordé le sens proprement dit du mot frère. Je ne prétends pas avoir encore demontré la position de l'église dans mon post précédent, c'est bien clair, mais j'ai voulu poser un certain nombre de principes de base, sur lesquels je pourrai discuter avec Silkah, qui apparemment s'interesse à l'exégèse de textes (puisque c'est lui qui a commencé à y faire référence, je peux différemment lui répondre en partant d'un autre point, mais libre aux autres de ne pas participer à ce débat là)
Pour ce que tu dis : "Mais si ce n'était pas le cas, qu'est-ce que cela changerait ?"
ça changerait que l'église se seraît trompée.
Mais, franchement, si dans l'évangile il y avait marqué noir sur blanc que Marie avait eu d'autres enfants après Jésus (et donc l'église l'aurait reconnu) ça n'aurait rien changé à la religion, d'après moi. Tout au plus aurait on considéré Marie comme un peu plus banale et l'univers des "saints" aurait été un peu plus masculin, c'est un peu tout, et franchement, pour moi, je n'aurais pas une vision différente du monde si Marie avait eu d'autres enfants...
Ah, si, j'aurait peut-être été encore plus "pro enfants" que je ne le suis...je ne crois même pas, ce n'est pas possible 
Donc si l'église catholique était anti-famile on pourrait penser que la virginité de Marie y seraît pour quelque chose. Il se trouve qu'il n'en est rien, et que l'église catholique étant particulièrement "pro enfants" et "pro famille" ça ne changerait pas grand chose, franchement.
Après, la façon dont Jésus aurait "respecté" sa mère, j'avoue n'en rien savoir. Ce que je sais c'est que le sens ou virginité est entendu, c'est le fait de n'avoir pas de rapport sexuels avec un homme. après, les bouts de peau qui seraient ou ne seraient pas, ça "a priori" je m'en soucie très peu. Ce que je vois, c'est qu'il est aisé à Dieu de faire sortir l'enfant comme il veut. Le pouvoir qui déplace les montagnes ne s'arrête pas devant si peu.
Pour le reste, je ne vois pas tellement comment ça empêcherait Jésus d'être aussi un homme.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Chers Kaldorion, Lucterios et tous les autres, je propose de continuer notre interressante discussion ici, car on s'écarte du sujet traité ici bas, si je puis dire !!! 
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Comme tu veux, et on va laisser ce sujet dormir en paix comme c'était le cas auparavant 
c'est intelligent en effet, ça permettra de s'y retrouver à long terme.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour Lucterios, et sur le fait qu'on lui a appris qu'au moyen âge il fallait éteindre la lumière pour faire l'amour, ainsi qu'être en chemise...
ça me paraît très curieux, vu qu'à l'époque, on aimait dormir nu.
Ce qu'on ne fait plus beaucoup maintenant, remarque.
Et de plus les catholiques ont la tradition du lit commun pour l'hommme et la femme, contrairement à certains protestants bien connus 
Donc je ne crois vraiment pas qu'on puisse les accuser de quoique ce soit d'une haine du sexe qui relève du fantasme et de l'idée recue sur le moyen âge !
Parceque par contre, pour la lumière, j'ai plusieurs choses à ajouter.
Tout d'abord, de toute façon, il est bien clair que la nuit au moyen âge, le commun des mortels ne va pas trop gaspiller les chandelles. De toute façon, on ne va pas pouvoir admirer l'autre sous toutes ses coutures à la lumière d'une ampoule 100 watts Par contre il est vrai aussi que vu la tradition de la chambre commune, ou dans la même pièce cohabitent les parents et les enfants, il me semble assez indispensable que la lumière soit éteinte. 
C'est une question pratique de décense, ça n'as rien à voir avec une détestation du sexe.
Donc je nie totalement tes propos sur le moyen âge Pour moi c'est du n'importe quoi. Au même stade que penser que les celtes faisaient des sacrifices de vierge à toutes les pleines lunes.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 01:38 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Adresse-toi à mes profs de la Sorbonne ! Je n'ai jamais eu beaucoup d'intérêt pour ce que racontaient les clercs du Moyen-Age à leurs ouailles et je n'ai donc pas approfondi la question. Quand aux pratiques réelles des couples, je ne les ignore pas, pour quel âne me prends-tu ? Ce n'est pas de ma faute si les fidèles ne respectaient pas les conseils des prêtres...
Fortuna audaces juvat !
Quand aux pratiques réelles des couples, je ne les ignore pas, pour quel âne me prends-tu ?
Non, je ne parlais pas seulement des pratiques réelles, mais de ce qui était admis.
je veux dire qu'on savait parfaitement que Saint Louis et son épouse dormaient nus, et que ça n'avait rien de choquant, et que ça n'as pas empêché de le canoniser.
Mais j'avais bien vu que tu avais écrit : Mais bon, au Moyen-Age, ce que l'on disait en chaire on n'y prêtait pas plus que ça attention et une culture "érotique" s'est constituée en marge de ce que disait l'Eglise (voir certains passages de Chrétien de Troyes... donc comme je lis ce qu'écrivent les autres, je ne t'accusais pas d'avoir mis en cause la pratique
Adresse-toi à mes profs de la Sorbonne ! Je n'ai jamais eu beaucoup d'intérêt pour ce que racontaient les clercs du Moyen-Age à leurs ouailles et je n'ai donc pas approfondi la question.
Ah, c'est très bien ça, mais je ne pouvais pas ne pas te répondre sur tes propos.
C'est toi qui utilisait le témoignage de tes enseignants
Tu n'as pas approfondi la question, mais ça ne t'empêchait pas d'en tirer des conclusions hatives du genre : Elles étaient constamment tentées par le démon à l'exemple d'Eve et entraînaient l'homme à sa perte. ou Mais les clercs conseillaient aux couples de faire l'amour en chemise, dans le noir et si possible sans y prendre plaisir. Donc je ne crois pas à tout ça, quand bien même les livres des vieux historiens nous balancaient ces fariboles.
D'ailleurs, je dirai qu'une autre génération d'historiens (Régine Pernoud et d'autres) a une vision beaucoup plus réaliste du moyen âge.
Après, ce n'est pas ma faute si tes profs de la sorbonne ne viennent pas appuyer leur dires.
j'ai un très gros avantage sur eux.
Je suis vivant.
Et je suis là.
Donc tant pis s'il n'y a personne pour me répondre.
-Edité le: Jeudi 2 décembre 2004 à 02:15 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Mes conclusions hâtives c'est ce que j'ai appris... Maintenant, si tu en sais plus sur le Moyen-Age que les profs qui enseignent à la Sorbonne, inscris-toi à l'agrégation d'histoire et remplace-les ! Décidément, tu veux toujours avoir raison, toi !
Fortuna audaces juvat !
Mon cher Lucterios, je ne prétends pas en savoir plus qu'eux, je ne suis qu'un humble petit Kaldorion qui a lu aussi des articles d'historiens sorbonnards, qui démontaient complètement ce qu'enseignaient les sorbonnards précédents !
Donc lesquels des sorbonnads avaient raison ? Est-ce que je dois me croire très fort pour faire confiance à certains plutot qu'à d'autres ? parceque dans ce cas, c'est aussi ton cas 
Maintenant pour le Maintenant, si tu en sais plus sur le Moyen-Age que les profs qui enseignent à la Sorbonne
Ah, mon cher Lucterios, moi je n'en sais pas plus qu'eux.
Mais il y a par contre une chose dont je suis sûr.
C'est que les clercs du moyen âge disaient ce qu'ils disaient.
Eh oui, c'est une Lapalissade !!!
Mais non les clercs du moyen âge savaient ce qu'ils disaient, puisqu'ils prononcaient les mots qu'ils disaient !
Si j'entends un clerc me dire "A" et un sorbonnard me dire "B", je ne peux que constater que le sorbonnard se plante en beauté 
Donc ici, si un Sorbonnard me dit :
Officiellement, pour les clercs, le sexe était une sorte de mal nécessaire. Les femmes étaient vues par les moines comme des tentatrices "qui ne pensaient qu'à ça". Elles étaient constamment tentées par le démon à l'exemple d'Eve et entraînaient l'homme à sa perte.
Et qu'un Clerc, André Le Chapelain (XIIe siècle) écrivait :
Je tiens pour certain que tous les biens de cette vie sont donnés par Dieu pour faire votre volonté et celles des dames. Il est évident et pour ma raison absolument clair que les hommes ne sont rien, qu'ils sont incapables de boire à la source du bien s'ils ne sont pas mus par les femmes. Toute-fois les femmes étant l'origine et la cause de tout bien, Dieu leur ayant donné une si grande prérogative, il faut qu'elle se montrent telles que la vertu de ceux qui font le bien incite les autres à en faire autant; Si leur lumière n'éclaire personne, elle sera comme la bougie dans les ténèbres (éteinte), qui ne chasse ni n'attire personne. Ainsi, il est manifeste que chacun doit s'efforcer de servir les dames afin qu'il puisse être illuminé de leur grâce, et elles doivent faire de leur mieux pour conserver les coeurs de bons dans les bonnes actions et honorer les bons pour leur mérite.
Parceque tout le bien que font les êtres vivants est fait pour l'amour des femmes, pour être loué par elles, et pouvoir se vanter des dons qu'elles font, sans lesquels rien n'est fait dans cette vie qui soit digne d'éloge.
Sachant qu'andré Le Chapelain était un clerc attaché à Marie de Champaigne, fille d'Alienor d'Aquitaine et de son premier époux, le roi de France Louis VII.
Eh bien, je peux dire que le Sorbonnard en question a dit une grosse ânerie. Parceque, oui, pour savoir ce qu'écrivaient les clercs du moyen âge, je les lis eux plutot que les Sorbonnards qui écrivent sur eux, puisqu'il s'agit de connaître leur avis !
na
Je précise que je crois comme Saint Thomas d'Aquin que s'il y a une matière ou l'autorité n'as pas lieu d'être, c'est en matière de raisonnement.
Donc si tu crois, cher Lucterios, que penser que les femmes étant l'origine et la cause de tout bien ça veut dire qu'elles sont des tentatrices qui mènent l'homme au mal, c'est à toi de le justifier, au lieu de dire que c'est moi qui cherche à avoir toujours raison.
Parceque par ailleurs, quand tu avais cru que je m'appuayis sur Saint Jérome, tu me le reprochais, comme si je m'appuyais à une "autorité" qui aurait empêché tout progrès..
Or, c'est toi qui t'attache à une autorité, qui plus est démentie par la performativité des propos des clercs
Maintenant, si tu pense que les maître de la sorbonne étaient inspirés par le Saint esprit, c'est autre chose
-Edité le: Dimanche 5 décembre 2004 à 15:35 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon peut-être que "les clercs du Moyen-Age", cela ne veut rien dire ?y en avait sûrement un, cité par mon maître, Robert Fossier, qui pensait que la sexualité et les femmes c'étaient le démon... Et puis, il y en avait d'autres, sans doute à une autre époque, comme cet André Le Chapelain que tu cites justement, qui étaient plus éclairés. Mais déjà, être dans l'entourage de Marie de Champagne, c'est se trouver dans la mouvance de l'amour courtois et donc, peut-être se retouvé marginalisé par rapport à l'idéologie dominante dans l'Eglise de l'époque. Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire...
Fortuna audaces juvat !
Ah, je comprends.
Donc noous sommes à peu près d'accord
Ce contre quoi je m'élevais, c'était la généralité. dire "elles étaient vues" ainsi.
Après, dire "certains clercs les voyaient ainsi, suivant les périodes, la région et leur humeur", c'est autrement plus difficile à contester. Et je ne peux le réfuter aussi aisément. Ce que j'affirmais c'est que la généralité était fausse. Maintenant, je ne peux contester la mysoginie de nombreux clercs...
P.S. Un truc que je viens de constater, et auquel j'aurais du penser plus tôt :
Tu as raison
Oui, il est vrai qu'il y a des gens qui au moyen âge ont lutté pour dire que les femmes étaient inférieures. Il y a bien une institution qui a répandu des méchancetés sur elle. Une institution qui existe toujours.
Une institution qui a acquis un grand pouvoir d'autorité au moyen âge, et qui a engendré une mysoginie certaine qui s'est ajoutée à d'autres préjugé déja existants, et a joué une influence considérable.
-Edité le: Dimanche 5 décembre 2004 à 16:49 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ben oui, une institution qui avait pour arme principale la scholastique...
Fortuna audaces juvat !
Oui, tout à fait, Lucterios. Bien vu. Entièrement d'accord.
Mon admiration pour Saint Thomas d'Aquin ne m'aveugle pas. Je ne conteste pas que la "redécouverte" des philosophes grecs se soit accompagnée de préjugés mysogines qui ne m'empêchent pas d'apprécier leurs oeuvres, mais qui fait que je l'adopte pas dans son intégralité.
Donc, non seulement je ne prétends pas que Saint Tomas d'Aquin ait eu toujours raison, mais je suis même en désaccord clair avec lui sur certains points.
Maintenant, il faut noter de plus que la scholastique de la sorbonne a souvent été falsificatrice. Un syllogisme faux n'est même plus de la scholastique, c'est du sophisme.
Ensuite, c'est aussi pour cette raison que quand on n'est pas d'accord avec moi, je n'utilise pas d'arguments du type "ben, tu te crois plus fort que Saint Thomas d'Aquin alors"
-Edité le: Dimanche 5 décembre 2004 à 18:00 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
"Les dieux nous protègent des femmes..." (Socrate,qui était marié à une véritable mégère). Et puis, il y a aussi cette histoire de Pandore...
Fortuna audaces juvat !
ce sont des hommes qui ont écrit ça!!!