Le Prince des Ténèbres et Lucifer.

ben, je l'ai déjà écrit surn"si dieu était"

J'ai été voir ton "cursus", et je te félicite de ton interet pour la Parole de Dieu, et suis de tout coeur avec toi.
On ne connais jamais "trop" la Bible, car c'est comme parler avec Dieu.
On peut grace à cette lecture connaitre les sentiments de Dieu sur telle ou telle chose, son avis, ses conseils. Il devient d'autant plus réel et proche de nous.
Et si tu peux "porter" cet interet et cet aspect des choses autour de toi grace à ta "charge" de cathéchiste, c'est une bonne chose.
En ce moment, nous entamons spécialement la conversation aux portes avec les gens principalement avec un passage de la Bible, mais c'est pas facile de les interresser...

Il me sera aisé de répondre à Silkah

Un peu plus tard...

-Edité le: Mardi 30 novembre 2004 à 14:03 par Kaldorion-

on verra bien...

Hola !!!
Kaldo à l'air plein de bonnes intentions ...
(si on peut le smileyïser ici !!! )

le smiley?????
demande à l'inquisition!!!!

Elle va me tomber dessus dans pas longtemps !!!

En temps que TJ, du devrais pas risquer grand choses. C' est pas comme si tu etais heretique!

Ouf, merci LGM, me voila rassuré !!!

Pour revenir au sujet initial, je me demande pourquoi il est dit qu'il faut se méfier de ceux qui vous séduiraient par des discours philosophiques. La raison est-elle luciférienne ? Faut-il se contenter de la foi du charbonnier ? Le Prince des Ténèbres a-t-il réellement détruit le christianisme ? Ou celui-ci est-il en train de mourir de sa belle mort comme n'importe quelle autre idéologie ? Je sais bien, que l'Eglise est censée être guidée par le Saint-Esprit et être éternelle, mais les faits sont têtus... La France n'est plus la fille aînée de l'Eglise et les catholiques y sont devenus minoritaires, même si leur influence réelle est encore forte. Lucifer est-il vraiment à l'origine de tout ceci ?

Voila qui demande réflexion....

Pour la desertion des eglises peut etre, mais probablement pas pour la politique qui a permis l'immigration de nombreux musulmans en France. A moins que le malin tire aussi les ficelles du gouvernement?

on serai étonné....

Pour Silkah

...

Bon, Silkah a souhaité bon de reprendre l'argumentation d'un autre (et qui donc ne répondait pas aux objections que je faisais notamment à cette argumentation) J'ai un peu attendu pour voir s'il rajoutait autre chose, mais je vais maintenant y répondre fort aisément. Simplement, vu le nombre des arguments que je possède contre ces propositions erronnées, je vais prendre les choses par petit morceau. Je vais prendre les arguments un par un.

Ainsi, sur les "frères" du christ. Je vais commencer par l'argument linguistique lui même, l'argument de la langue, en mettant de coté pour l'instant le contexte.

L'argumentation que tu donne, et donc que je vais t'assimiler par commodité (je dirai : tu dis, etc, parceque de toute façon, c'est avec toi que je parle) je vais y répondre progressivement.

Je commence par citer Lucterios :

Lucterios a écrit : Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler..." et on t'explique en note que ce ne sont pas des fils de Marie, mais de proches parents, comme des cousins, et que l'hébreu et l'araméen faisaient parfois la confusion. Ce à quoi je réplique que le français fait aussi parfois la confusion, mais bon on n'a pas fini de gloser ! La note de la TOB pour le même passage est moins catégorique. On y dit prudemment que dans la Bible, le mot "frères" peut désigner soit les fils de la même mère, soit les proches parents. A chacun de choisir la version qui l'arrange le plus selon ses convictions profondes ! Mais, je vous le demande, pourquoi entre deux solutions, l'une simple (des frères selon le sang) et l'autre un tantinet extrapolée (des proches parents) choisir la moins évidente ?

Oui, justement, en français la notion de frère est tout fait distinct de la notion de cousins, et ça n'empêche pas de désigner par frères des parents plus ou moins éloignés, ou des membres.

De même que ça n'empêche pas que frères est utilisé aussi pour désigner les frères au sens propre.

Le fait que j'emploie le mot "frère" pour désigner mes frères de Sang ne m'empêche pas de parler de nos "frères catholiques" ou "frères orthodoxes" parfois sur ce Forum.

En déduire que à chaque fois le mot à le même sens seraît une erreur.

Donc l'argument : de Silkah : Jésus fit la même distinction quand il déclara : Quand tu offres un déjeuner ou un repas du soir, n’appelle ni tes amis, ni tes frères, ni les gens de ta parenté, ni des voisins riches. ne nous apporte rien sinon nous confirmer que frères est utilisable aussi au sens propre de frères de sang ! ça on le savait déja, mais il n'infirme absolument pas qu'il puisse s'agir d'un autre sens !

Donc je crois que je suis assez d'accord avec Lucterios pour la sémantique. Pour les raisons "de contexte", elles sont autres, et je m'en vais les réfuter plus tard (parceque "a priori" pourquoi choisir une version plutot qu'une autre. Il est bien clair que le fait que le mot aie les deux sens ne prouve pas la virginité de marie ! la preuve éventuelle, il faut la trouver ailleurs

Jésus a eu des (demi-) frères charnels. C’est ce que montre le fait qu’en une certaine occasion on lui a dit : Voici que ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. Nous lisons encore que ses frères eux-mêmes, en effet, ne croyaient pas en lui. Mat. 12:47 ; Jean 7:5, Osty.

S’opposant à tous ces témoignages, les théologiens catholiques affirment : Les Sémites d’expression grecque utilisaient les mots

adélphos et adélphaï non seulement dans le sens ordinaire [c’est-à-dire frère et soeur, mais aussi pour neveu, nièce, demi-frère, demi-soeur et cousin. C’est Jérôme, un des pères de l’Église catholique, qui avança le premier cet argument. Ce ne fut pas avant l’an 383. Cependant, Jérôme n’invoqua ni les Écritures ni la tradition pour soutenir son point de vue. En réalité, dans ses derniers écrits il exprima ses doutes quant à la justesse de sa théorie selon laquelle lorsque les Écritures parlent des frères de Jésus il faut entendre ses cousins. L’épître de saint Paul aux Galates (angl.), Lightfoot.

En fait, si les rédacteurs de la Bible et les personnages dont ils rapportent les propos avaient pensé à d’autres parents que des frères et des soeurs, ils auraient employé le mot grec traduit par parents, à savoir suggénôn. Par exemple, Jésus déclara : Un prophète n’est mésestimé que dans sa patrie, et parmi ses parents et dans sa maison. Là, Jésus fait une nette distinction entre les parents et ceux de sa maison. Marc 6:4, Osty.

Jésus fit la même distinction quand il déclara : Quand tu offres un déjeuner ou un repas du soir, n’appelle ni tes amis, ni tes frères, ni les gens de ta parenté, ni des voisins riches. Luc 14:12 ; 21:16.

D'abord je commence par ce qui est évidemment et performativement faux !

Jérôme n’invoqua ni les Écritures ni la tradition pour soutenir son point de vue.

Citons Saint Jérome : mais, de même que nous ne nions pas ce qui est écrit, nous rejettons ce qui n'est pas écrit : Nous croyaons que Dieu est né d'une vierge, parceque nous l'avons lu. Que Marie s'est mariée après qu'elle ait accouché, nous ne le croyons pas, parceque nous ne l'avons pas lu

Donc, sans analyser la véracité du raisonnement de Saint Jérome, il est absomuent incontestable est performatif qu'il s'appuie sur les écritures (après qu'il soit dans le vrai, pour l'instant n'y répondons pas) En effet, même s'il s'appuie sur la non présence de faits qu'il estime qui auraient dû y être s'ils s'étaient déroulés. De même que c'est s'appuyer sur l'écriture de dire que Jesus n'est pas marié parceque sinon elle en aurait parlé. Donc, sans entrer sur le débat de la validité des propos de Saint Jérome, il s'appuie sur l'écriture, de même que ton argumentation s'appuyait sur l'écriture, même si c'était parfois en "l'écriture ne dit pas que alors que si c'était le cas, elle devrait le signaler"...

Et, notons que le gros de son raisonnement est une réfutation sur les prétendus "frères" de jésus, pour lequel il écrit :

. dois-je invoquer contre vous l'ensemble des auteurs anciens ? Ignatius, Polycarpe, Irenaeus, le Martyr Justin...

Donc en plus, on peut dire qu'il se réfère à la tradition

Donc la phrase en question était donc fausse, et soit le fait d'un ignorant, soit d'un sot, soit d'un menteur, puisqu'il suffisait de lire Saint Jérome pour se rendre compte qu'elle était fausse.

Voila qui réponds entièrement à la petite phrase citée.

De même que j'ai déja répondu à : "Jésus fit la même distinction...etc" le fait que le mot soit utilisé parfois au sens de frère de sang ne supprime pas ses autres sens dans sa bouche. Là aussi c'est une évidence qu'il faudrait être de mauvaise foi pour nier !

En fait, si les rédacteurs de la Bible et les personnages dont ils rapportent les propos avaient pensé à d’autres parents que des frères et des soeurs, ils auraient employé le mot grec traduit par parents, à savoir suggénôn, Osty.

Voila le point essentiel qui reste, cet argument à lui tout seul suffirait à ce que frère soit à prendre au sens sanguin du terme. Il se base sur le fait que la distinction existe en grec : frère/cousin, et qu'un mot ne désignerait pas l'autre. Pourquoi dire frère si le mot de parents suffit ?

C'est là qu'il me faut faire un certain nombre de précisions afin que nous soyons d'accord sur la façon de faire : Il s'agit ici de voir l'usage qui est fait d'un mot. Est-ce que des juifs peuvent traduire parents par adelphai, est-ce qu'ils le font à l'époque ou sont rédigés les évangiles ? C'est cela la question. Si la réponse est "non" alors l'objection en question sera valide. Dans les autres cas, ou pourras dire qu'en temps qu'objection de principe basée sur des faits faux, elle est le signe de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

Je vais donc, avant de pouvoir vous donner mes arguments sur le terme employé, faire un rappel sur le grec, et les différents grecs utilisés !

Partons des faits : la langue du Nouveau-Testament est un grec hellénique, Une fois prouvée, cette vérité renferme d'importantes leçons. Il est évident d'abord que la perfection , pour une oeuvre inspirée, n'est pas tant la pureté classique du langage que l'appropriation au but proposé, et par conséquent la plus grande clarté dans l'expression. - Le grec de l'Ecriture a été écrit évidemment par des Juifs hellénisants, c'est-à-dire par des Juifs qui parlaient grec, mais dont toutes les pensées avaient été moulées sur un type hébraïque. De là une grande présomption en faveur de la vérité des faits qu'ils racontent. - De là encore une règle importante pour l'interprétation des textes. La première source d'une bonne exégèse biblique étant naturellement la Bible elle-même, c'est dans la Bible que nous devons recueillir avec le plus de soin possible, tous les indices qui peuvent amener une détermination exacte du sens des mots qu'elle emploie.

Ces conclusions ne sont vraies que si le fait d'où elles découlent est établi; tout au plus peuvent-elles être invoquées incidemment et indirectement à l'appui du fait lui-même.

La langue grecque , du reste, est un mélange de dialectes divers. Les Hellènes, ou Grecs, étaient dans l'origine une réunion de diverses tribus dont les principales étaient les Doriens et les Ioniens.

Le dialecte dorique est le premier en date comme en influence; il est rude et grave dans ses assonances. Il compte parmi ses principaux écrivains Pindare, Sapho, Théocrite et Bion.

Le dialecte ionien, plus doux, plus fin, vient après. Il fut parlé d'abord dans l'Attique , puis sur quelques côtes de l'Asie-Mineure , lorsque les Ioniens s'y furent établis après leur grande émigration. Hérodote et Anacréon en sont dans la littérature les représentants les plus distingués.

Le dialecte attique se forma après le départ des Ioniens; il tient le milieu entre les deux précédents, et passe pour le grec le plus pur et le plus classique; c'est lui qui a donné à la littérature le plus d'auteurs distingués, Thucydide, Platon , Xénophon, Démosthènes, Eschyle, Sophocle, Euripide, Aristophane, etc.

Mais après que Philippe de Macédoine eut détruit les libertés de la Grèce , tous ses dialectes disparurent et se fondirent en une seule et même langue; un dialecte nouveau se forma sur la base de l'attique, et devint la langue vulgaire : ce fut l'hellénique.

À la mort d'Alexandre, le peuple de la Macédoine et celui d'Alexandrie occupèrent soit dans la littérature, soit dans le pouvoir, les premières places; et, sous leur influence, deux nouveaux dialectes se formèrent, le macédonien et l'alexandrin, qui se répandirent très- rapidement dans toutes les colonies de l'empire grec , et plus particulièrement en Egypte et en Orient.

Beaucoup de Juifs demeuraient à Alexandrie. C'est dans cette ville que fut écrite la version des Septante, et comme les traducteurs étaient Juifs, le dialecte alexandrin qu'ils parlaient dut se modifier sous lent, plume pour pouvoir s'assimiler les pensées et les tournures de phrases hébraïques. C'est cette langue, ainsi élaborée, qui devint plus tard aussi la langue du Nouveau-Testament. C'est une espèce de grec hébraïsant. On y trouve des mots et même des phrases d'une provenance tout-à-fait étrangère, de l'araméen, du latin, du persan , de l'égyptien; quelquefois c'est une orthographe nouvelle, ou des mots anciens pris dans un sens nouveau , ou bien encore c'est l'influence de l'esprit juif et chrétien qui modifie dans un sens spirituel l'emploi de mots, communs dans la langue ancienne, mais qui depuis longtemps étaient hors d'usage.

On peut citer ainsi les mots

Abba (Marc, XIV, 36. Rom. , VIII, 15),

Haceldama (Actes, I, 19),

Boanergès (Marc, III, 17),

Racha (Matth., V, 22), qui appartiennent à l'araméen;

- Des mots latins (Matth., X, 29 ; XVIII, 28; V, 26; XVII, 25 ; XXVII, 27, 65; XXVI, 53. Marc, XV, 39. Luc, XIX, 20. Jean , II, 15. Actes, XIX, 12);

- Des phrases latines (Matth. , XII, 14. Marc, XV, 15. Luc, XII, 58.Actes, XVII, ;

- Des mots persans (Matth., XXVII, 32. Actes, VIII, 27. Matth., II, 1. Marc, VI, 11. Luc, XXIII, 43) (paradis signifie, en perse, un jardin plein d'arbres délicieux);

- Des expressions égyptiennes (Matth. , XXVII, 59. Luc, XXIV, 12).

(Voyez sur ce sujet , et quant aux particularités du style du Nouveau-Testament, Planck, son traité sur ce sujet, et les grammaires de Winer en allemand , et de Stuart en anglais.)

Il résulte évidemment de ce qui précède que l'étude du grec classique ne suffit pas pour l'intelligence du Nouveau-Testament , et l'on peut dire qu'un lecteur qui n'aurait d'autre secours qu'une de nos traductions ordinaires pour déchiffrer le grec de l'original y réussirait mieux encore, dans la plupart des cas , que celui qui n'apporterait à cette étude que la connaissance du grec classique, même la plus approfondie, sans l'intelligence des modifications profondes que le temps d'une part, et l'idée religieuse de l'autre, lui ont fait subir dans le langage des écrivains sacrés. Ajoutons que l'étude de la version des Septante , comparée avec l'original hébreu, sera de tous les moyens extérieurs celui qui donnera le plus sûrement le sens exact des mots et de la phraséologie du grec du Nouveau-Testament.

Donc je résume les principes que j'en tire :

1) la bible n'est pas écrite en ionien, mais dans une forme dérivée de l'attique. Il en découle que le fait que le sens du mot "frère" soit plus restreint en ionien ou en dorien n'est pas un argument valable à partir du moment où le sens attique est à l'opposé, de même je dirai que dans un texte francais, le sens anglais d'un mot, on s'en moque un peu, donc n'oublions pas qu'il y a des grecs différents, et que le nouveau testament, comme la bible des septante, est en héllénique, c'est à dire l'attique "évolué" qui a supplanté le dorien et l'ionien. Jusques là, je vois mal comment on pourrait être en désaccord...(sans aborder le point dont il est ici question)

2) La bible des septantes datant finalement de seulement deux siècles avant, étant aussi en héllénique, étant écrite par des hébrahisants (malgré des erreurs, et surtout l'abence d'un grand nombre de passages, du à ce que, fait peu connu, il s'agissait d'une version "allégée" de la bible mais le pentateuque est particulièrement soigné) l'étude des septantes, sachant qu'on a la source en hébreu pour comparer ! est le meilleur moyen de savoir comment on peut traduire tel ou tel terme ! parceque le grec des évangiles est proche du grec de la septante. Quand de plus un mot sert aux mêmes eplois dans le grec de la septante et dans l'attique en général, quand Xénophon l'utilises ainsi, par exemple, alors il en est "a priori" de même usage dans le nouveau testament, sauf si un argument interne et général au nouveau testament vient le contredire (à séparer de l'usage local.

Donc si Silkah est d'accord sur ces principes, je pourrai continuer notre exégèse. S'il a des objections à faire sur ce principe, qu'il les fasse. Il ne servirait à rien que je lui donne des arguments basés sur ces principes généraux de l'exégèse critique, s'il pense qu'un complot viserait à cacher que l'hénnélinque vient plutôt du dorien ou de l'ionien que de l'attique, ou autres joyeusetés.

Je résume ce que j'ai fait ici :

1) réfutation de l'argument "parfois jésus l'utilise à un sens sanguin, donc le mot a toujours le sens sanguin"

2) réfutation basée sur la performativité des écrits de Saint Jérome sur le fait qu'il n'aurait pas appuyé ses dires sur l'écriture (sans juger pour l'instant de la véracité de ses déductions)

3) Les principes de base de l'exégèse critique du nouveau testament que je compte appliquer par la suite. Avant de continuer, et donc après avoir pour l'instant restreint considérablement le champ d'analyse, pour ne prendre que l'argument sur l'emploi du terme "adelphos", je laisse à Silkah le soin de répondre sur les arguments que j'ai donnés ici (et non de me redonner des arguments d'un autre nature que nous verrons après, pour l'instant nous en somme à l'emploi du mot "adelphos" et assimilés.)

Voila, à Silkah

-Edité le: Mercredi 1er décembre 2004 à 21:09 par Kaldorion-

en même temps , l’apôtre Jean dit que

“ le monde entier se trouve au pouvoir du méchant ”. (1 Jean 5:19.)

Edit : j'ai pas encore lu ton post, kaldo, le ferais ce soir, là, il faut que j'y ailles...

-Edité le: Mercredi 1er décembre 2004 à 18:38 par silkah-