Le Prince des Ténèbres et Lucifer.

Oui, Silkah, j'ai lu ton post, ta démonstration va dans le sens de la mienne.

Pour Kaldo : quand tu dis que les relations sexuelles ne sont pas un péché, du moins dans le mariage, tu te réfères à l'interprétation actuelle selon l'enseignement de Jean-Paul II que j'ai d'ailleurs cité..:p

Mais au Moyen-Age il en était tout autrement. Officiellement, pour les clercs, le sexe était une sorte de mal nécessaire. Les femmes étaient vues par les moines comme des tentatrices "qui ne pensaient qu'à ça". Elles étaient constamment tentées par le démon à l'exemple d'Eve et entraînaient l'homme à sa perte. Tu me diras que ce n'était pas la sexualité en tant que telle qui était condamnée mais son altération, la concupiscence...
Peut-être ? Mais les clercs conseillaient aux couples de faire l'amour en chemise, dans le noir et si possible sans y prendre plaisir. (Je cite de mémoire mes cours d'histoire médiévale, malheureusement je n'ai plus les références précises. J'en suis désolé, surtout que cela nuit à mon raisonnement...).
Alors franchement le puritanisme ce n'est pas forcément un truc calviniste. Cela ne date pas d'hier. Mais bon, au Moyen-Age, ce que l'on disait en chaire on n'y prêtait pas plus que ça attention et une culture "érotique" s'est constituée en marge de ce que disait l'Eglise (voir certains passages de Chrétien de Troyes :

Cerf chassé qui de soif alainne
ne désire tant la fontaine
n'eperviers ne vient à reclain
si volontiers, quand il a faim
que plus volontiers ne venissent
A ce que nu entretenissent

(Erec et Enide)

Franchement, heureusement que nos ancêtres ne se sont pas tous faits moines, sinon nous ne serions pas là pour en parler !

Alors, tu as peut-être raison Kaldo, les catholiques n'étaient pas plus puritains que les autres, mais ce n'était pas grâce au discours officiel de l'Eglise qui glorifiait la virginité et prenait les relations sexuelles au sein du couple pour un mal nécessaire.

Ne serais tu pas un Protestant qui s'ignore ?!

Quand on dit les "frères de Jésus" ne serais-ce pas tout simplement des cousins
-/+ proche....la socité juive avait un grand sens de la famille (on appelle Joseph fils de David!!!) comme nous-même n'hésiterions pas d'appeler "cousin" un menbre de notre famille pourtant très éloigné...

On ne parle comme cousin de jésus que jean-batiste alors qu'il est déjà le fils de la cousine de marie!!! D'autre part, rien n'empêcherai que Joseph aie eut des frères et soeurs (c'est même plus que probable)

DE plus en considérant que jésus est un descendant de David, il devait avoir beaucoup d'autres "cousin" de la racine de Jessée!!!!

...A propos de Marie, les catholiques l'appellent le plus souvant "La Vierge Marie" de plus étant concue sans péché, si on en reprend le symbole de pureté la virginité en est un des principales!!!!! ça la "grandit" dans son immage souveraine!!!!! (ne me faite dire ce que je n'ai pas dit l'amour humain est sacré lui aussi(pas un péché que du contraire dans le mariage) mais il aboutit à des humains pas à un être divin!!!!!)

-Edité le: Lundi 29 novembre 2004 à 19:03 par moniia-

Pourquoi la virginité grandit-elle Marie, Moniia ?
Parce que cela l'élève au niveau des déesses païennes indo-européennes comme Artémis ou Athéna ? La mère de Dieu a-t-elle besoin de cela, et puis de toutes façons, elle n'est pas censée être une déesse ?
Tiens, savez-vous que la chaste Athéna elle-même a eu un enfant ? Eh oui. Elle était poursuivie par les assiduïtés d'Héphaïstos, le dieu boîteux. Sans succès ! Pourtant sa semence, répandue sur la jambe de la déesse fécondera finalement la terre pour donner naissance à Erichtonios, l'ancêtre autochtone des Athéniens. La déesse adoptera finalement le bébé et deviendra ainsi une vierge mère.
Franchement, je crois que le thème de la conception virginale nuit à la réputation du christianisme et le place au niveau des légendes païennes qui elles, ne prétendent plus raconter l'histoire car elles ne régissent plus les représentations de notre civilisation...

je connaissait déjà cette légende d'Athéna...
...mais je ne la met pas directement en rapport avec mrieje sais que dans notre société actuelle la virginité a peu d'importance par contre dans certaines "tradition" elle a un côté sacré et comme je l'ai dit, la vierge incarne la pureté!!!!! c'est une image non négligeable!!!!!

Au fait, la virginité de Marie ne fait elle pas partie d'un dogme????

Chez les Grecs et les Romains, c'est sûr la virginité a un côté sacré. Mais chez les Hébreux ?... Pas comme cela en tout cas.
Si ! La virginité de Marie fait partie du dogme, c'est même un article du credo de Nicée, mais bon on n'est pas obligé de croire tout ce que l'on nous raconte ... Si ? Ah bon ?

Moniia, en ce qui concerne la controverse des cousins ou des frères et soeur selon la chair, tu peux relire mon (long....) post pour avoir le point de vue des TJ dessus.

Point de vue qui explique qu'une fois que Jésus est né, Marie et Joseph n'ont eu aucune instructions comme quoi ils devaient s'abstenir de relations sexuelles ou de maternité.

Si c'etait SI important aux yeux de Dieu, Il l'aurait sans aucun doute dit clairement.

D'autre part la Bible démontre clairement que Marie se considérait comme pécheresse. À l’occasion de la naissance d’un enfant mâle, la Loi de Moïse ordonnait qu’à la fin de la période de purification, la mère offre “un agneau d’un an pour un holocauste, et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché”. Dans le cas où une femme ne pouvait se permettre d’offrir un agneau, la Loi disait : “Elle prendra deux tourterelles ou deux pigeons, l’un pour l’holocauste et l’autre en sacrifice pour le péché.” (Lév. 12:6-8, Bible catholique de Jérusalem). Si Marie était sans péché, il aurait été anormal qu’elle présente une offrande pour le péché. Or la Bible rapporte que Joseph et Marie vinrent offrir, “suivant ce qui est dit dans la Loi du Seigneur, un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes”. (Luc 2:24, Jé.) Puisqu’elle se conformait à une loi qui s’appliquait aux pécheurs, Marie reconnaissait qu’elle était imparfaite.

Autres arguments se rapportants à des F & S charnels de Jésus :

Marc rapporte qu’à Nazareth, la ville où il avait grandi, le Christ s’adressa dans la synagogue à des gens qui le reconnurent. La plupart des auditeurs, ébahis de son enseignement, s’exclamèrent: “N’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous?” — Marc 6:2, 3, Traduction officielle de la Liturgie; Luc 2:7.

Les théologiens catholiques soutiennent que ces ‘frères et sœurs’ étaient en réalité ses cousins et ses cousines. Pourtant, la Nouvelle encyclopédie catholique (t. 9, p. 337, angl.) admet que “les mots grecs (...) utilisés pour définir le lien de parenté entre Jésus et eux désignent bien des frères et sœurs du même sang”. Il s’agit des vocables adélphos et adélphé. Or le nom traduit par “cousin” est anépsios, tandis que le terme générique rendu par “parent” est suggénês (Colossiens 4:10; Luc 1:36). Il n’y a aucune raison valable de penser que les évangélistes ont confondu ces mots (voir Marc 6:4; Luc 14:12). Par conséquent, rien ne nous autorise non plus à nier que Joseph et Marie ont eu des enfants après la naissance de Jésus.

Si Marie était sans péché, il aurait été anormal qu’elle présente une offrande pour le péché.

c'eut été encore plus anormal qu'elle ne l'eut pas fait par rapport aux autres juifs..ils était reconnu pour suivre rigoureusement la loi juive!!!!
à ce niveux, ils étaient pareils aux autres

Ben.... c'est logique, quoi...

ils ne pouvaient quand même pas se permettre une entorse à leur loi!!!!!
sinon....ce qui fait que Jésus est proche des hommes bien que de nature divine, c'est qu'il a connu toute les étapes de la vie : naissance, croissance, vie "puplique et mort tout en respectant la loi juive et de la présentation au temple en fait partie....en plus, qu'elle y comprend le très beau cantique de Siméon !!!!!!

Quelle culture moniia, je suis épaté !

je n'y peut rien, je suis née dedans!!!!!

Ah bon, c'est pas trop perso pour dire ici ?