Le Prince des Ténèbres et Lucifer.

Je continue sur ton second post...

Pour parler de la "conception du Saint-Esprit" pour reprendre tes thermes, c'est en fait assez simple... (les Cathos aiment bien les mystères...)

Christ etait au "Ciel" avec Dieu qui à un moment donné à "transféré" sa "vie" dans le "sein" de Marie, afin qu'il naisse en homme parfait.

Tout comme Adam, le premier homme parfait qui à manqué le but que Dieu lui avait donné (etre fidèle et faire la volonté de Dieu), Jésus à pu prouver qu'une créature humanie parfaite pouvait rester fidèle.
Jésus peut etre considéré comme le "second Adam".
En plus que grace à son sacrifice, il donne la rançon qui permets "d'effacer" le pécher adamique et permets aux humains d'obtenir la vie.

La grossesse de Marie était vraiment extraordinaire, car Jésus avait eu une existence préhumaine au ciel (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:15). Par son pouvoir miraculeux, Jéhovah avait transféré la vie de son Fils bien-aimé dans la matrice de Marie pour qu’il naisse en tant qu’humain (Jean 1:1-3, 14 ; Philippiens 2:6, 7). Il a ensuite fait en sorte que Jésus ne soit pas entaché par le péché adamique, si bien qu’il est venu au monde parfait. Jésus possédait donc ce qu’Adam avait perdu : la vie humaine parfaite. Il existait enfin un humain capable de couvrir le montant du péché ! Et c’est précisément ce que Jésus a fait le 14 Nisan de l’an 33 de notre ère, jour historique où il s’est laissé mettre à mort par ses adversaires, afin de fournir une “ rançon correspondante ”. — 1 Timothée 2:6.

Il y a une différence entre la mort de Jésus et celle d’Adam, une différence qui fait toute la valeur de la rançon. Adam méritait de mourir, car il avait désobéi volontairement à son Créateur (Genèse 2:16, 17). La mort de Jésus, par contre, était totalement imméritée, car ‘ il n’avait pas commis de péché ’. (1 Pierre 2:22.) À sa mort, Jésus avait donc quelque chose d’une valeur considérable que le pécheur Adam n’avait pas à la sienne : le droit à la vie humaine parfaite, ce qui conférait à sa mort une valeur sacrificielle. Une fois remonté au ciel avec un corps spirituel, il a présenté à Jéhovah la valeur de son sacrifice (Hébreux 9:24). Par ce geste, Jésus a acheté les humains pécheurs, dont il est devenu le nouveau Père à la place d’Adam (1 Corinthiens 15:45). C’est ce qui lui vaut d’être appelé “ Père éternel ”. (Isaïe 9:6.) Cela signifie que Adam, un père pécheur, a transmis la mort à tous ses descendants. Jésus, un Père parfait, utilise la valeur de son sacrifice pour accorder la vie éternelle aux humains obéissants.

W 15/02/99 #11,12

Bienvenue dans la discussion Moniia, j'avais pas vu que c'etait toi !!!! sorry !!!

Ce débat remarquable va appeler quelques réponses

C'est ça mon Kaldo affûte bien tes armes et aiguise ta plume vengeresse pour pourfendre l'hérétique !

Lucterios a écrit : C'est pourquoi il se trouvera toujours quelqu'un pour aller contre les évidences de l'exégèse des textes, en faisant passer sa foi avant sa raison...

Tout à fait, c'est ainsi qu'on trouvera des gens dont la foi implique que Jésus ait eu d'autres enfants vous soutenir mordicus que Adelphoi ne peut pas signifier un proche , et cela malgrè le moindre dictionnaire français-grec.

Aller plus loin dans la mauvaise foi doit être très très dûr, en effet

Donc j'aimerais bien que vous me donniez les preuves exégétiques auquelles tu te réfère, mon cher Lucterios

Je ne parlais pas d'adelphoi, qui n'est pas clair, mais d'almah, traduit par "jeune femme" dans la Bible de Jérusalem...

Lucterios a écrit : Quand aux frères de Jésus, dont on parle dans les Evangiles, on te dit qu'ils n'étaient que des cousins du Sauveur. Là on sombre dans le ridicule le plus total!

Je ne vois pas le rapport avec Almah

Pour etre en accord avec Kaldo et lucterios sur le fait que Jésus n'as pas eu d'enfant : Si il en avait eu, ils auraient été parfaits, et donc, non motels car n'ayant pas hérité du péché d'Adam (Jesus etait de nature Parfaite).
Ca voudrait dire qu'il y ai des immortels sur terre. Et toujours Jésus, également, car dans ce cas, il ne serait pas remonté au ciel, car sa mssion de "rachat" n'aurais pas aboutis.

Notez bien qu'il aurait eu le droit de le faire, en toute légalité, car il est venu sur terre en tant que "second Adam", donc, avec les mêmes droits qu'Adam en tant qu Père d'une humanité.
C'est cela aussi qu'il à sacrifié.

Il deviens "père" de l'humanité, mais "Spirituellement", on peut dire, pas "Physiquement" comme Adam.

Pour "Almah" Je suis pas calé comme Lucterios en langues anciennes, mais je vais rechercher dans mes références.

C'est un peu décousu, mais pour faire suite au commentaire de moniia sur la nécéssité de la virginité de Marie avant son mariage, en voici une autre raison (là on est tous d'accord) :

En outre, les Écritures montrent clairement que Jésus est né d’une vierge nommée Marie. Ainsi, l’apôtre Matthieu nous dit qu’avant que Joseph et Marie aient été unis par le mariage, elle “se trouva enceinte de par l’Esprit Saint”. Matthieu ajoute que cela accomplissait la prophétie selon laquelle “la Vierge concevra et enfantera un fils.” Le témoignage de Luc va dans le même sens. Il dit que l’ange Gabriel est apparu à Marie et lui a dit qu’elle concevrait et donnerait naissance à un fils par la puissance de l’esprit saint. — Mat. 1:18-23 ; Luc 1:30-35, Version de la Bible : Osty.

Il fallait que Jésus naisse d’une vierge. En effet, si sa mère avait été mariée et si elle avait eu des relations avec Joseph avant de le concevoir par la puissance de l’esprit saint, on aurait pu alors se demander si Jésus était le fils de Dieu ou celui de Joseph ? D’autre part, si le grand prêtre d’Israël ne pouvait se marier qu’avec une vierge, il convenait que Dieu se serve d’une vierge pour donner naissance à son Fils.

Lucterios a écrit : Pourquoi marier Marie et Joseph pour les empécher d'avoir une vie de couple et des enfants par la suite...

Ah, ce sont peut-être eux qui ont décidé d'agir comme ils l'ont fait

Parceque de toute façon, pour élever un enfant, il faudrait ne rien y connaître de l'époque pour croire qu'ils eussent aussi bien pu le faire sans être mariés. Donc de toute façon le mariage doit avoir lieu. Pourquoi marier Jésus et Joseph : Remarque, ça ne démontre absolument pas que Marie est restée vierge, mais il est absurde de trouver que dans ce cas leur mariage aurait été inutile, vu qu'il était indispensable...

Nous somme d'accord la dessus, c'est pourquoi j'ai dit "a priori" Marie etait vierge avant son mariage, mais sans doute l'etait t'elle, car il n'etait pas convenable de ne point l'etre à l'époque du mariage. Et d'ailleurs, de mémoire, lorsque Joseph apprends que Marie est enceinte, il lui propose de "divorcer" d'avec elle en secret (les fiancés à l'époque etant considérés kaziment comme mariés).
Pour joseph, je suivrais le même raisonnement, mais cela n'est pas une exigence pour la suite des évènements (autant pour Marie).
Juste une supposition logique que Dieu ai choisis des personnes pures moralement pour amener son fils sur terre.

Une supposition logique ? Bin, il me semblait que par définition ce qui était dans les évangiles pour un croyant était plus qu'une supposition logique.

Marie répond bien à l'ange qu'elle ne peut pas être en ceinte parcequ'elle ne "connaît" parsonne. Ce qui démontre absolument sa virginité au moment de la conception. Les raisonnements logiques ne font que confirmer que ça se tient, en effet.

Silka a écrit :

1) Aucune raison que Marie reste vierge
2) Pourquoi marier Marie et Joseph pour les empécher d'avoir une vie de couple et des enfants par la suite...

Ah, tu ne m'as donné aucune raison pour qu'ils restent vierges, ça ne montre pas qu'ils ne l'étaient pas.

2) j'y ait déja répondu : N'ignorons pas le contexte de l'époque.

Les relations sexuelles ne sont pas péché. C'est le fait de le faire hors du mariage qui l'est.

Ah, mais les catholiques ne disent pas le contraire.

à la différence qu'ils respectent ce que Jesus a dit sur ce sujet :Celui qui répudie sa femme et qui en épouse une autre, commet un adultère à son égard; et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."

Difficile d'être plus clair

Le pt de vue (ou de foi) des Catholiques dénote une volonté de voir les choses "comme ils le veulent", car jamais la Bible ne laisse entendre que Marie reste vierge...

Ah, mais je te retourne la symétrie, mon cher Silkah :

Le pt de vue (ou de foi) des témoins de Jéhovah dénote une volonté de voir les choses "comme ils le veulent", car jamais la Bible ne laisse entendre que Marie ne reste pas vierge...

La symétrie est d'une limpidité absolue ou alors donne moi des arguments du contraire, et affronttons les, au lieu de parler comme tu le fais avec Lucterios d'obsucrantisme ou de parti pris. Allons, un peu de courage, si vos idées sont bonnes, pas besoin de dire que ceux qui les refusent sont plein de parti pris, montrez les.

Et dire "on n'as aucune preuve du contraire d'untelle chose" est aussi un aveu qu'on n'as pas de preuves de l'untelle chose.

Si je n'ai pas de preuves de la virginité de Marie, mais vous pas de preuves du contraire, je ne vois pas pourquoi une position seraît de moins bonne foi qu'une autre...

Comme tu le suggères c'est totalement illogique au niveau "humain" et je rajoute moi au niveau "Biblique".

Au niveau humain, il faudrait être bigleux pour croire que le mariage d'une femme avec un enfant sur les bras dans la judée de l'époque est illogique, enfin ! avec l'adultère, on risquait jusqu'à la lapidation.
Marie est comme TOUS les humains, conçus dans le péché, car si elle etait "parfaite" (sans péché) elle ne serait pas morte, mais toujours en vie.

Ben tiens, mon cher Silkah, il me semblait bien que les chéribins de feu à l'épée flamboyante gardaient l'arbre de feu, non ? arbre dont Marie n'as même pas idée de là où il se trouve.

Dieu punit les hommes par leur mortalité, mais je ne vois pas en quoi le fait que Marie ne soit pas tentée par le péché empêcherait ses télomères de se réduire à chaque division cellulaire.

Pour le coup, c'est toi qui a une vision de la vie emprunt de "pensée magique" alors que pour moi les règles de la physique ont cours en temps normal.

D'ailleurs il faudrait réfléchir un peu :

Jesus lui même est MORT sur la croix. Le manque d'oxygène l'aas tué comme il aurait tué un autre homme.

Est-ce que ça montre que Jesus était pécheur ?

Avec ton raisonnement, oui. Puisque pour toi la mort est la preuve du péché originel.

Ton raisonnement ne tient donc pas la route, ou alors il a besoins d'hypothèses que tu ne nous a pas données.

Les catholiques assimilaient autrefois les relations sexuelles au péché, et comme Marie a été conçue sans péchés, elle n'a donc pas pu se livrer à la gaudriole, même avec son époux légitime. Pauvre st Joseph ! A présent que l'Eglise semble avoir renoncé à assimiler obligatoirement les relations sexuelles au péché (voir les enseignements de Jean-Paul II sur la sexualité au sein du couple qui est conçue.

Alors la bravo.

Les catholiques n'assimilaient pas les relations sexuelles au péché, c'est une ânerie que de dire ça. Ne confondons pas le puritanisme issu du protestantisme avec le catholicisme.

Les enseignements de Jean Paul II sont dans la lignée de ce qui avait été fait avant ! ou alors, c'est à vous de me montrer les incompatibilités.

Ensuite, il me semble absurde de dire que l'église méprise la sexualité en raison de l'apologie du célibat, parcequ'on pourrait dire 50 fois plus qu'elle méprise le célibat en raison de l'apologie qu'elle fait du mariage.

N'oublions pas qu'elle en a fait un sacrement, carrément, quelque chose de "sacré" elle, et pas un autre.

Alors si quelque chose se rapproche de la "sexualité sacrée" dont parlait Lucterios ailleurs, c'est bien ça, en ce sens que ce qui a trait à la sexualité dans le couple a été proclammé sacré du temps des cathares, déja, Jean Paul II n'était pas né à l'apoque.

-Edité le: Lundi 29 novembre 2004 à 01:33 par Kaldorion-

Pour Silkah, je crois que je vois ce que Lucterios voulait dire :

Saint Matthieux : "Voici que la vierge enfantera". " Il a cité le texte d'Isaïe d'après la traduction des Septante ( Quid 2000 , p. 533, qui rend le terme hébraïque d'Isaïe almah par le grec parthenos. Mais le sens de ce mot a été discuté. Employé 9 fois dans la Bible, il signifie 2 fois " jolie fille " et 7 fois " femme consacrée à la divinité" (dans l'ancienne religion cananéenne). Le Nouveau Testament dit que Marie était " fiancée à Joseph ". Après que l'archange Gabriel lui annonce qu'elle a été choisie pour donner le jour au fils de Dieu (Annonciation), Joseph, la voyant enceinte, envisage de la répudier (car la loi mosaïque aurait assimilé la grossesse de Marie à un adultère, puni de lapidation), mais il est averti divinement de la naissance miraculeuse de Jésus, et accepte d'être son père aux yeux des hommes.

Tout à fait d'ac la dessus.

Et avec ça :

Et dire "on n'as aucune preuve du contraire d'untelle chose" est aussi un aveu qu'on n'as pas de preuves de l'untelle chose.

Je suis d'accord aussi.

Alors j'ai trouvé un article qui parle de notre sujet. Vous allez dire que c'est pas du jeu, car je fais alors du copier/coller (avec une lecture "active" du dit article)...

C'est un peu long... dsl...
Je voulais faire une synthese, mais il est un peu tard...
J'espère que vous aurez la patiente d'aller jusqu'au bout.

Que dit la Bible ?
Jésus a-t-il eu des frères et des sœurs ?

ENTRE autres vérités qu’elles énoncent clairement, les Écritures grecques chrétiennes affirment nettement que, sur la terre, Jésus Christ était le Fils de Dieu. Jésus lui-même a très souvent affirmé cela face à ses ennemis (Jean 10:36). Il approuva totalement Pierre quand celui-ci confessa : “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” — Mat. 16:16, 17.

En outre, les Écritures montrent clairement que Jésus est né d’une vierge nommée Marie. Ainsi, l’apôtre Matthieu nous dit qu’avant que Joseph et Marie aient été unis par le mariage, elle “se trouva enceinte de par l’Esprit Saint”. Matthieu ajoute que cela accomplissait la prophétie selon laquelle “la Vierge concevra et enfantera un fils.” Le témoignage de Luc va dans le même sens. Il dit que l’ange Gabriel est apparu à Marie et lui a dit qu’elle concevrait et donnerait naissance à un fils par la puissance de l’esprit saint. — Mat. 1:18-23 ; Luc 1:30-35, Osty.

Il fallait que Jésus naisse d’une vierge. En effet, si sa mère avait été mariée et si elle avait eu des relations avec Joseph avant de le concevoir par la puissance de l’esprit saint, on aurait pu alors se demander si Jésus était le fils de Dieu ou celui de Joseph ? D’autre part, si le grand prêtre d’Israël ne pouvait se marier qu’avec une vierge, il convenait que Dieu se serve d’une vierge pour donner naissance à son Fils.

Mais fallait-il que Marie demeure vierge après avoir enfanté Jésus, et est-elle restée vierge ? En d’autres termes, Jésus a-t-il été son seul fils, ou bien a-t-elle eu ensuite d’autres enfants de Joseph ? Jésus a-t-il eu des frères et des sœurs, ou plus précisément des demi-frères et des demi-sœurs ? Les Écritures n’indiquent aucune raison pour laquelle Marie aurait dû rester vierge. Qu’elle ait eu d’autres enfants, cela n’avait aucune conséquence pour Jésus. Mais a-t-elle eu ou n’a-t-elle pas eu d’autres enfants ?

Les théologiens catholiques répondent : Non. Dans la Nouvelle Bible américaine, une note en bas de page sur Marc 6:1-6 dit : “La question des frères et des sœurs de Jésus (v. 3) ne peut être facilement réglée sur une base linguistique. (...) La question de la signification de ce verset n’aurait pas été soulevée si ce n’était en raison de la foi de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie.” — C’est nous qui mettons en italique.

Toutefois, il est bien difficile de trouver dans les Écritures la moindre preuve qui confirme la “virginité perpétuelle” de Marie. Par exemple, Matthieu nous dit que Joseph “ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle enfantât un fils, et il l’appela du nom de Jésus”. Matthieu ne dit pas explicitement que Marie a eu des relations avec Joseph après avoir enfanté Jésus, mais c’est ce qu’impliquent sans aucun doute ses paroles. On peut en dire autant des paroles de Luc qui écrivit que Marie “enfanta son fils, le premier-né”. — Mat. 1:25 ; Luc 2:7, Osty.

Que Marie eut d’autres enfants que Jésus, c’est ce que montrent clairement les questions que posèrent les gens de la ville de Jésus qui connaissaient bien sa famille ; ils dirent : “D’où lui vient cela ? (...) Et quelle est la sagesse qui lui a été donnée ? (...) N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joset, et de Jude, et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ?” — Marc 6:2, 3, Osty.

Jésus a eu des (demi-) frères charnels. C’est ce que montre le fait qu’en une certaine occasion on lui a dit : “Voici que ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler.” Nous lisons encore que “ses frères eux-mêmes, en effet, ne croyaient pas en lui”. — Mat. 12:47 ; Jean 7:5, Osty.

D’autre part, nous lisons qu’après la mort et la résurrection de Jésus, parmi les disciples présents dans la chambre haute à Jérusalem il y avait, outre les onze apôtres, “la mère de Jésus, et avec ses frères”. Il est vraisemblable que sa mère et ses frères étaient également présents dans la chambre haute quand Dieu répandit son esprit sur les cent vingt disciples (Actes 1:13-15 ; 2:1-4, Osty). Des années plus tard, l’apôtre parla des “frères du Seigneur”. — I Cor. 9:5.

L’incident qui eut lieu quand Joseph emmena sa famille à Jérusalem pour la fête, alors que Jésus avait douze ans, laisse également entendre que Marie avait d’autres enfants que Jésus. Au retour, ce n’est qu’après une journée de chemin que Marie s’aperçut que Jésus n’était pas avec eux. Si, à cette époque-là, Jésus avait été son seul enfant (et en plus conçu miraculeusement), peut-on imaginer que son instinct maternel aurait été si émoussé qu’elle serait partie sans lui et ne se serait aperçue de son absence qu’après une journée de chemin ? Par contre, si, à cette époque-là, elle avait six enfants ou plus de Joseph, on peut imaginer qu’elle était si occupée qu’elle a pu ne s’apercevoir de l’absence de Jésus qu’au bout d’une journée entière. — Luc 2:41, 50.

Bien, mais on peut poser cette question : Si Marie avait d’autres enfants, pourquoi Jésus a-t-il confié sa mère à l’apôtre Jean plutôt qu’à ses autres enfants ? Tout d’abord, les frères de Jésus n’étaient peut-être pas présents sur les lieux de son supplice, car ils n’étaient probablement pas encore devenus croyants. D’autre part, de tous ses disciples, Jean était celui avec lequel Jésus avait le plus d’intimité. Il y avait entre eux des liens spirituels beaucoup plus forts que n’importe quel lien charnel. — Jean 19:26, 27.

S’opposant à tous ces témoignages, les théologiens catholiques affirment : “Les Sémites d’expression grecque utilisaient les mots

adélphos

et adélphaï non seulement dans le sens ordinaire [c’est-à-dire “frère” et “sœur”], mais aussi pour neveu, nièce, demi-frère, demi-sœur et cousin.” C’est Jérôme, un des “pères” de l’Église catholique, qui avança le premier cet argument. Ce ne fut pas avant l’an 383. Cependant, Jérôme n’invoqua ni les Écritures ni la tradition pour soutenir son point de vue. En réalité, dans ses derniers écrits il exprima ses doutes quant à la justesse de sa théorie selon laquelle lorsque les Écritures parlent des “frères” de Jésus il faut entendre ses “cousins”. — L’épître de saint Paul aux Galates (angl.), Lightfoot.

En fait, si les rédacteurs de la Bible et les personnages dont ils rapportent les propos avaient pensé à d’autres parents que des frères et des sœurs, ils auraient employé le mot grec traduit par “parents”, à savoir suggénôn. Par exemple, Jésus déclara : “Un prophète n’est mésestimé que dans sa patrie, et parmi ses parents et dans sa maison.” Là, Jésus fait une nette distinction entre les “parents” et ceux de sa maison. — Marc 6:4, Osty.

Jésus fit la même distinction quand il déclara : “Quand tu offres un déjeuner ou un repas du soir, n’appelle ni tes amis, ni tes frères, ni les gens de ta parenté, ni des voisins riches.” — Luc 14:12 ; 21:16.

Mais pourquoi l’Église catholique a-t-elle fait de la virginité perpétuelle de Marie une doctrine de l’Église, alors qu’elle n’est appuyée ni par la tradition ni par les Écritures ? C’est sans doute à cause de la sainteté que cette virginité est censée communiquer. Pourtant, dans la Bible, la virginité n’est une qualité que chez les personnes célibataires. L’apôtre Paul dit aux gens mariés de ne pas se priver l’un de l’autre, ce que Marie aurait justement fait si elle était restée vierge après avoir enfanté Jésus. — I Cor. 7:3-5.

En effet, nous ne déshonorons pas Marie en disant qu’elle s’est acquittée de ses devoirs conjugaux envers Joseph, comme devait le faire toute femme mariée, et qu’ainsi elle a eu d’autres enfants après Jésus. Par conséquent, la logique et les Écritures indiquent que Jésus a bien eu des demi-frères et des demi-sœurs.

-Edité le: Lundi 29 novembre 2004 à 01:53 par silkah-

Ca y est il "pinaille" encore. !.. .
Quand j'ai parlé de l'exégèse des textes qui révélait la raison, je pensais à ma démonstration précédente sur almah dont le sens est à l'évidence celui de "jeune femme", s'il faut en croire la traduction que donne d'Isaïe 7, 14 la Bible de Jérusalem. Maintenant, il est vrai que j'étais en train de parler des "frères" de Jésus. Alors puisqu'il faut le dire, d'accord, adelphoi peut très bien avoir le sens de "cousin", de "proche", mais il peut aussi désigner "le frère" ou "la soeur", c'est le sens du surnom que l'on donne à un pharaon du nom de Ptlolémée qui avait épousé sa soeur selon l'ancienne coutume égyptienne (Philadelphe = qui aime sa soeur, pas sa cousine que je sache )
Il faut donc avoir un esprit un peu "décalé" pour imaginer que adelphoi puisse avoir un autre sens que celui de "frère". Mais bon, je te l'accorde, d'un point de vue linguistique, c'est possible. En tout cas, les protestants reconnaissent que Jésus a pu avoir des frères et soeurs et honnêtement, je ne vois pas ce que cela change, sauf pour quelques ecclésiastiques à oeillères qui se gargarisent volontiers avec la virginité perpétuelle de Marie, comme si celle-ci était garante de sa sainteté... Maintenant, je n'empêche personne de croire au dogme de l'Eglise catholique, mais que l'on ne me dise pas que la solution défendue par cette exégèse-là est plus logique qu'une autre... C'est un choix théologique qui s'explique tout bêtement par des siècles de prévention à l'égard de la sexualité.
A une certaine époque, le païen Celse se moquait des chrétiens avec leur religion qui accordait au corps toute sa dignité : soma sema, le corps prison ! Ensuite, l'Eglise s'est entichée de platonisme et a commencé à mépriser à son tour ce corps : l'âme est écartelée entre un mauvais cheval et un bon. Il lui faut dompter le mauvais cheval pour accéder à l'Empyrée, etc... Celse, du haut de son paradis paltonicien a bien dû rigoler de voir les idées auxquelles il croyait recyclées par ceux qu'il dénigrait jadis !
Aujourd'hui, le catholicisme s'entiche de ses racines hébraïques. Or le judaïsme est une religion des plus incarnées... Et puis on met en avant la spécificité chrétienne qui est la résurrection de la chair.
Alors, si almahn peut désigner une jeune femme mariée, je ne vois pas pourquoi il faudrait tordre le cou aux textes (lesquels d'ailleurs traduisent le grec adelphoi par le français "frères") et faire des commentaires déplacés sur (la non) sexualité de la Vierge...

Traduction de la Bible de Jérusalem de Mt 12, 46 :

"Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler..." et on t'explique en note que ce ne sont pas des fils de Marie, mais de proches parents, comme des cousins, et que l'hébreu et l'araméen faisaient parfois la confusion. Ce à quoi je réplique que le français fait aussi parfois la confusion, mais bon on n'a pas fini de gloser ! La note de la TOB pour le même passage est moins catégorique. On y dit prudemment que dans la Bible, le mot "frères" peut désigner soit les fils de la même mère, soit les proches parents. A chacun de choisir la version qui l'arrange le plus selon ses convictions profondes ! Mais, je vous le demande, pourquoi entre deux solutions, l'une simple (des frères selon le sang) et l'autre un tantinet extrapolée (des proches parents) choisir la moins évidente ?

Kaldo, je suis aussi d'accord avec

J'ai dit :

Juste une supposition logique que Dieu ai choisis des personnes pures moralement pour amener son fils sur terre.

- t'as raison, il s'agit simplement de "logique", et pas de "supposition logique".

- le fait que bien que parfait, Christ est bien mort de suite de ses blessures, bien sur, sans pour autant etre pécheur, on est d'accord.
Jésus est mort de mort violente, pas de mort naturelle. Marie est morte de mort naturelle.
Pour etre "sans péché", il faut etre engendré par quelqu'un sans péché, ce qui n'est pas le cas de Marie.

En ce qui concerne la sexualité, j'avais plutot en tête que les Catholiques la refuse à Marie et Joseph... A ce qu'il semble. Mais dis moi.
J'ai pu me tromper sur ce point dans mes propos...

J'ai pas trop compris ton histoire de Chérubins pour Marie... dsl...

Tout à fait d'accord avec Lucterios.
Même raisonnement et même passages Bibliques pour le coup.

As tu eu la patience de lire mon post ?

-Edité le: Lundi 29 novembre 2004 à 02:21 par silkah-